מה הפגימה שלך?

מה הפגימה שלך?

הפציעה הקשה בשירות הצבאי היתה רק תחילתה של מלחמה מתישה ומייסרת באגף השיקום. אבל ערן יוסף סירב לוותר – והצליח לשנות. בראיון לתכלת גינס ב"אנשימעם" הוא מבקש שנפסיק לחשוב שנכי כוחות הבטחון זכו בלוטו, ונתחיל להבין ולקבל התנהגות של אנשים עם פוסט טראומה

 

ערן יוסף: יש הרבה דעות קדומות למשל: "אה, אתה נכה צה"ל? אתה מיליונר!" [צליל של זכייה במטבעות בסלוט-משין בקזינו]. "יש לך אוטו בחינם, יש לך בית בחינם, אתה מקבל 20 אלף שקל בחודש". יש הרבה אנשים שהם נזקקים, עם הקצבאות, עם הכול, הם עדיין נזקקים, ויש אנשים שעדיין בפערים מאוד מאוד גדולים. וזה לא לזכות בלוטו. אני מוכן להחזיר את הפציעה שלי, לתת אותה לכל אחד, עם הגרוש וחצי שאני מקבל קצבת נכות, ושייהנה מזה. [צליל של מטבע בודד מתגלגל ונעצר על שולחן] זה ממש לא לזכות בלוטו. 

 

[אות פתיחה]

קריין – עומר סנש: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. אנשימעם, מגישה: תכלת גינס

 

תכלת גינס: אין, אה… אני לא… אני חירשת, אני לא שומעת פודקאסטים!

 

קריין: אנשימעם!

[\סוף אות פתיחה]

 

תכלת גינס: ברוכים השבים והשבות לפודקאסט אנשימעם. והפעם איתנו ערן. ואני אתן לערן לספר על עצמו. ערן, מי אתה? מה אתה? מה אתה עושה בחיים?

 

ערן יוסף: אז אני ערן יוסף, ויש לי חברה לייעוץ ביטחוני שעובדת בארץ ובעולם, ובין היתר אני פועל המון להכרה בתחום של נכי צה"ל. ותכף גם נדבר על זה, כי זה קצת משהו מורכב. הייתי סגן מפקד יחידה מובחרת, ולפני 8 שנים, בפעילות במהלך צוק איתן, נפצעתי במהלך איזה מרדף. לא ניכנס לפרטים כרגע, אבל מה שכן מעניין זה שנפצעתי בעמוד השדרה, פציעה לא פשוטה, ובגפיים העליונות.

 

תכלת גינס: אוקיי, כשאתה אומר "לא פשוטה", תאר לי מה אתה מרגיש, מה זה אומר, כי אנחנו פה והמאזינים לא רואים אותך.

 

ערן יוסף: אז מבחוץ אני נראה די שלם. 

 

תכלת גינס: [צוחקת קלות]

 

ערן יוסף: אבל מבפנים זה קצת יותר מורכב. הפציעה קודם כול זה צומת בחיים, זה משהו שתופס אותך בהפתעה. ואתה בפעילות השגרתית שלך אתה מתכנן מה תעשה כשתחזור ומה אתה עושה מחר ומה אתה עושה, ופתאום אתה מקבל איזה חבטה, והחבטה הזאת היא קצת מוציאה לך את השליטה מהחיים.

 

תכלת גינס: כן, אבל רגע, תסביר לי ברמה הפיזית ביום-יום, כאבים, תפקוד מסוים, חוסר תפקוד? 

 

ערן יוסף: אז כאבים זה חלק מהחיים היום. אתה כל הזמן סביב הכאבים.

 

תכלת גינס: עכשיו ברגע זה כואב לך?

 

ערן יוסף: גם עכשיו בוודאי, ועם הכסא הזה זה יכאב עוד יותר. אבל אתה לומד לחיות עם זה. ויותר מזה, זה שאתה קצת מאבד את השליטה על החיים שלך, אתה יותר נזהר. בואי נגיד שבאנג'י זה כבר לא חלק מהחיים שלי יותר וכל מיני דברים מורכבים. אבל אתה נפצע, ואז הכול מתחיל להתהפך לך שם. 

 

תכלת גינס: "התהפך", מה התהפך? תספר על הרגע הזה. 

 

ערן יוסף: אז קודם כל, הפציעה שלי הייתה יחסית מורכבת, כי לא הבנתי שאני פצוע. זה היה במבצע צוק איתן. וקיבלתי חבטה לא פשוטה במסגרת הפעילות, והמשכתי לתפקד כרגיל תחת כאבים נורא נורא גדולים. לא הבנתי באמת שנפצעתי, ואחרי שלושה ימים פשוט התעלפתי והגעתי לבית חולים, והבינו שהפציעה שלי לא פשוטה. ואתה לא מבין את זה. ואתה אומר לו: ״אוקיי, טוב, תן לי כדור שנייה ואני חוזר, יש לי חיילים, יש לי אחריות, יש לי הכול". הוא אומר לי: "יקירי, אתה לא הולך לשום מקום".

 

תכלת גינס: מה הייתה האבחנה שלהם?

 

ערן יוסף: האבחנה זה שנפגעו לי שבע חוליות בצוואר עד בעצם מרכז עמוד השדרה. את מצטמררת כשאת שומעת את זה. 

 

תכלת גינס: לא… זה נשמע כמו… כמו כאב חד.

 

ערן יוסף: זה יותר מכאב חד. כן? זה ארבע פריצות דיסק. אני התימני היחיד שפרץ עם יותר דיסקים ביום אחד מאייל גולן. [אייל גולן שר: "זה אני"]. אז קחי את זה בחשבון. ופגיעה ביד. זה משפיע על הפגיעות של הגפיים. 

 

תכלת גינס: אז אחרי שנפצעת, חוץ מהכאב הפיזי חטפת סטירות לחי מהמדינה.

 

ערן יוסף: כן, זה הכול ביחד. לפני המדינה אתה מרגיש קודם כול חוסר שליטה. אתה בנאדם שמוביל. גם אם התפקיד הוא היה… הייתי הרבה שנים בקבע, אחר כך במילואים, ואתה רגיל כל דבר להוביל. גם בחברה שלך אתה מוביל. ואז פתאום אתה מובל, ופתאום גם פיזית אתה לא מסוגל לעשות דברים מאוד מאוד אלמנטריים שהיית עושה כמו לעמוד על הרגליים. גם זה היה משהו מורכב. להרים את הידיים, להזיז את הצוואר. וזה לא עובר לך. אתה מבין שאתה תקוע בתוך הדבר הזה, ואז אתה חווה את הדבר הזה שנקרא "להתמודד עם אגף השיקום". 

 

הצבא נורא עוטף אותך כל התקופה של הפציעה, ואז אחרי תקופה מסוימת חייבים לשחרר אותך לטיפול של משרד הביטחון, ואז החיים מתהפכים לך. ובתוך הדבר הזה נמצאים גם שוטרים וגם סוהרים ואנשי מערכת הביטחון: שב"כ, מוסד וכו'. וכולם שווים באופן מאוד דמוקרטי מול החוק, לכולם מתייחסים בצורה "מורכבת", בוא נגיד ככה. זאת אומרת אתה מתמודד עם פציעה, עם החוויה האישית שלך, עם כל מה שמלווה בזה, ועכשיו גם מישהו עושה לך – אין דרך להגיד מאשר "זובור". מישהו עושה לך זובור מאוד מאוד גדול על התהליך. אתה כבר… לא משנה מה הדרגה שלך ומי אתה ומה עברת ושנפצעת בלחימה, אתה "טירון", "טירון של משרד הביטחון".

 

תכלת גינס: כשערן הגיע לאגף השיקום, חוסר השליטה בגוף התחבר לחוסר השליטה בגורל. זה מה שהוא כתב בפייסבוק על המפגש עם המערכת.

 

[מוזיקת רקע] 

ערן יוסף (מקריא): "לפני מספר שנים הוכרתי גם אני כנכה צה"ל. לא משנה כרגע למה, אבל זה לא היה בשל החלקה על קליפת בננה בדרך לשק"ם ישנם שני יקומים מקבילים: יש את צה"ל, שבאמת עושה הכול על מנת לשמור על חייליו ולעטוף אותם כשהם נפצעים, כל עוד הם בחזקתו, ויש את אגף השיקום של משרד הביטחון, שמקבל את האחריות לטיפול בפצועים בשלב המאוחר יותר. ההגדרה 'נכי צה"ל' הינה הגדרה שגויה, שכן אתה נכה של משרד הביטחון ולא של צה"ל, ואולי זה לב הבעיה. בדרך להכרה בנכות גיליתי על עצמי המון דברים. גיליתי שאני בכלל 'נוכל סדרתי' כל עוד לא הוכח אחרת. גיליתי שאני 'פגום'. לא 'אבא פגום', אלא אדם פגום. גיליתי שאני 'מחבל פוטנציאלי' לאור הבדיקה הפיזית המאוד קפדנית ומשפילה בכניסה לאגף, ובעיקר גיליתי שאני מפריע להווי ולשגרת היום של הפקידים כשאני בא אליהם דווקא בשעות קבלת הקהל ומבקש שירות". [\סוף מוזיקת רקע].

 

תכלת גינס: אז זה אומר שאחרי הפציעה שלך הגעת לשיקום, ומה? ולא התייחסו אליך שם? לא נתנו לך מה שהיה מגיע לך?

 

ערן יוסף: צה"ל מושתת באמת על המון המון ערכים והמון המון אכפתיות, והוא באמת עוטף את החיילים שלו. [קולה של אישה במענה האוטומטי בטלפון אומר: שלום רב]. משרד הביטחון זה מכונה. [המענה האוטומטי: הגעתם למוקד שיקום נכים של משרד הביטחון]. ואני… זכורה לי החוויה הכי הכי קשה. [המענה האוטומטי: לפניכם מערכת לניתוב שיחות]. כשהגעתי והרמתי טלפון פעם ראשונה. [המענה האוטומטי: לפניות זכאים בדרגת 100 פלוס נא להקיש 3. לפניות בנושאים רפואיים, הפניות ותרופות נא להקיש 4. לפניות בנושא שיקום ורווחה נא להקיש 5]. עונה לך בת שירות, שזה ילדה בת 18, שזה השירות הביטחוני שלה-צבאי שלה, והיא שואלת אותך: [קולה של חיילת צעירה: "מההה הפגימה שלך?"] "מה הפגימה שלך?". היא שואלת אותך "מה הפגימה שלך?", וזה הסטירת לחי הכי גדולה. אתה מבין שאתה מוצר בעליאקספרס עכשיו שיש איזה עניין בין הלקוח לדואר – "אתה פגום". 

 

תכלת גינס: אוקיי. 

 

ערן יוסף: והמילה "פגימה" [קולה של החיילת: מה הפגימה שלך?], גם כשאני מעיר לה, היא אומרת לי: "זה המונח הפתולוגי [החיילת: זה המונח הפתולוגי של העניין]. וזה בכלל לוקח אותי לעולמות אחרים, ההגדרה הזאת של "פתולוגי". ואתה מתחיל להסביר מה הפציעה שלך. ובסדר, יש פה עוד עשרות אלפים כמוך, זה בסדר, אתה כבר לא מיוחד. [קולה של אישה במענה האוטומטי: אנו מטפלים בפניות קודמות. נשמח לעמוד לשירותכם מיד כשנתפנה] ואתה עובר חוויה מאוד מאוד לא… לא סימפטית [מוזיקת רקע הולכת ומתעוותת].

 

תכלת גינס: הא, הם כאילו מתייחסים בזלזול?

 

ערן יוסף: זה לא זלזול. זלזול זה סוג של יחס. זה סוג של רגש.

 

תכלת גינס: אז אפילו לא זה. 

 

ערן יוסף: זה אפילו לא זה. זה תחושה מאוד מאוד אפאטית של מכונה מאוד מאוד מסודרת.

 

תכלת גינס: אוי ואבוי.

 

ערן יוסף: ועכשיו נכנסת לתוך הצינורות של המכונה, [אפקט מכונה בפס ייצור] וככה המכונה מגיבה. היא קהת חושים, ו"אתה לא רוצה להגיד לי מה הפגימה שלך? אז אנחנו לא נטפל בך". 

 

תכלת גינס: שאלה מצחיקה לשאול בדייטים: "תגיד, מה הפגימה שלך?".

 

ערן יוסף: מה הפגימה שלך…

 

תכלת גינס: "אתה בא לפה הרבה?" [צוחקת].

 

[מעברון קצר עם מוזיקת נושא]

 

תכלת גינס: והתחלת לפעול אחרי שראית את כל הקושי הזה שאנשים ניצבים מולו, כל נכי צה"ל או יותר נכון נכי משרד הביטחון, מה התחלת לעשות? איזו פעילות למען כולם?

 

ערן יוסף: זה קודם כול…

 

תכלת גינס: זה עצבן אותך?

 

ערן יוסף: מתוך החוויה… זה מאוד מאוד הרגיז אותי. ובתוך החוויה הזאתי אתה אומר: "אני הולך לעשות כמה דברים בנושא הזה". כאילו "להחזיר חזרה". הדבר הראשון שלי מאוד הפריע, וזה נשמע סמלי – בכניסה לאגף השיקום אתה עובר בדיקה ביטחונית מאוד מאוד משפילה [אפקט המולה בשער בידוק בטחוני], "ותוציא את כל מה שיש לך בכיסים ונעליים וחגורה", וכאילו אתה אחרון המחבלים. עכשיו, עד לפני יומיים היית בחזית, ועכשיו יש פה איזה מאבטח שהוא גם כן בן 21 או 22, והוא מוציא לך את הכול מהכיסים. יש פה עניין מאוד מאוד סמנטי שמגיעים לשם טייסים ומגיעים לשם אנשים מיחידות מיוחדות כמוני, וגם מגיע לשם אפילו איזה לוחם זוטר שלא היה כזה… התחושה היא משפילה. אתה כאילו עכשיו נכנס לאיזה מקום ש"אנחנו מסבירים לך כבר בכניסה, יקירי, אתה אפס. אם לא הבנת עד עכשיו, אתה אפס", וזאת התחושה. עכשיו יש לזה איזה צידוק שאולי בסערת רגשות מישהו שבא לקבל שירות עלול לתקוף את איש הרווחה. אבל בין זה לבין הבדיקה הזאתי יש תהום מאוד מאוד גדולה. והמלחמה הקטנה שלי הייתה זה שמי שנפצע בצוק איתן ומגיע באותה תקופה כל יום או פעם בשבוע או פעמיים בשבוע לאגף השיקום, הוא לא יעבור את התהליך הזה, ובזה הצלחתי. 

 

תכלת גינס: בזכותך. 

 

ערן יוסף: לא יודע אם בזכותי, אבל אני זוכר שצעקתי הרבה. אני לא אגיד שזה בזכותי. 

 

תכלת גינס: האמת, אפשר להבין, וזה עוד יותר מועצם, כי בעצם זה אנשים שנתנו את החיים שלהם ושירתו למען צה"ל ולמען המדינה, ואז בסוף כל מה שהם עוברים, והם עוד עבדו בשביל זה. זה לא סתם תאונות עבודה ו"בואו, ביטוח לאומי", זה את הנשמה שלך ואת החיים שלך נתת בצה"ל.

 

ערן יוסף: כן, ובתוך זה, בדיוק ממה שאמרת, אני ממשיך רגע למקום שהוא קצת קשה להבנה. כשאתה נפצע או עובר תאונת דרכים, אתה אומר: "לא יודע כמה חלק היה לי בזה". פה לאנשים שמגיעים למקום הזה של לתבוע את מערכת הביטחון יש דיסוננס מאוד מאוד גדול. האנשים הללו קודם כול מרגישים תחושה של כישלון אישי. בסוף אני איש מקצוע, המקצוע שלי לנצח, ואני שומע את האנשים שמגיעים איתי שלא נעים להם לבקש. דבר שני, את מי אני תובע? את המקום שבעצם אני חי אותו ואוהב אותו ונושם אותו. ובהקשר הזה זיהיתי שלושה טיפוסים מאוד מאוד מרכזיים, שזה גם מקשה את כל הטיפול במי שנקרא "נכה צה"ל" בסופו של דבר. יש את החבר'ה שהם אולד סקול, החבר'ה המבוגרים, של יום כיפור ומלחמת לבנון הראשונה, שהם בכלל אומרים "אני צנחן. צנחנים לא בוכים". אנחנו… 

 

תכלת גינס: זה דור של פעם.

 

ערן יוסף: דור של פעם. יושב לידי בנאדם עם ערימה של דוחות, והוא מפחד לבקש תו נכה כי הוא אומר "תשמע, אני רק איבדתי את כף הרגל, אני לא באמת נכה". הוא לא מבין בכלל באיזה מצב הוא נמצא. ויש כאלה שעדיין מדברים בשפה של עולים חדשים בשנים הראשונות של המדינה; "המדינה נלחמת על קיומה, אני עכשיו אגרום לה להוצאות?". הם לא מבינים שהמדינה נמצאת במקום אחר לגמרי. ויש את החבר'ה שכמו שאמרתי, שרואים בזה מקצוע, ואומרים: "וואלה, יש לי פה כישלון מקצועי", קשה להם לבוא ולתבוע כי הם בעצמם לא מוכנים להודות בפציעה, ורואים בזה ככישלון אישי. ויש את הפוסט-טראומתיים שהם בכלל לא במצב קליני לתבוע. הם נמצאים ביקום מקביל.

 

תכלת גינס: הם בקרב.

 

ערן יוסף: הם בקרב. והם עדיין בקרב הרבה פעמים. וזה משהו שמאוד מאוד קשה…

 

תכלת גינס: זה לא רק שהם נמצאים בראש שלהם ביקום מקביל, הם גם מה שנקרא "נכות שקופה". זה בעצם נכות שלא רואים אותה, שלא יודעים שאתה לא בסדר, ולא יודעים שאתה חווה כרגע…

 

ערן יוסף: התקף.

 

תכלת גינס: התקף או פלשבק. אמרת לי שהם חיים את זה עם מישהו שראה ילדה. 

 

ערן יוסף: אז אחת החוויות שלי, כשאתה יושב על הספסל המאוד לא ארגונומי של אגף השיקום בתור לרופא, אז אתה פוגש כל מיני טיפוסים מכל מיני תקופות ועם כל מיני פציעות. ואחת החוויות שלי זכורה זה חבלן משטרה. הרבה אנחנו לא יודעים עליהם, אבל חבלני המשטרה הם מאוד מאוד על הגבול לפוסט טראומה בגלל המראות שהם מגיעים [אליהם], במיוחד אלה ששירתו בשנות ה-90, בתקופת הפיגועים הגדולה של האוטובוסים, ועל מנת לוודא שאין מטען נוסף לפני שמכניסים כוחות חילוץ, הם היו הראשונים להיות שם. ואחד החבלנים ששוחח איתי הוא בעצם בחור שמספר על זה שבאחת הזירות הוא ראה ילדה, ראה גופה של ילדה, ומשם בעצם קיבל את "ההתהפכות". [מוזיקה קודרת] ומספר שהילדה באה "לבקר אותו", "לראות אותו", מדברת איתו, הוא משוחח איתה, והוא תחת כדורים מאוד מאוד קשים כדי לחזור לשגרת יום-יום ולנתק את החלומות האלה שהוא נמצא בהם. זה מלווה אותו… זה אירוע שקרה בשנות ה-90, זה מלווה אותו אחר כך…

 

תכלת גינס: הוא הוזה את הילדה שמתה, בלי הכדורים הוא הוזה אותה?

 

ערן יוסף: בואי נגיד שגם עם הכדורים, אבל בלי הכדורים הוא פשוט חי אותה כל לילה. הוא אומר שהיא באה לשוחח איתו ולשאול אותו מה שלומו, וזה מין משהו ציני הזוי כזה בתוך איזו מערבולת. אחר נעלם לנו באמצע התור, הוא פתאום קיבל פלשבק שהוא נמצא באחת השוחות בשדה הקרב, והוא פשוט מתחבא מאחור הספסל או מתחת לשולחן.

 

תכלת גינס: ואף אחד לא יודע מה קורה לו באמת בראש.

 

ערן יוסף: אף אחד לא יודע. אני חושב שהסיפור של איציק סעידיאן הוא סיפור מאוד מאוד… אם רואים את הסרטון שהוא נעצר… [קולו הנסער של איציק סעידיאן: אני הוא… אני… פוסט טראומתי. קולו של שוטר: הבנתי. קולו של סעידיאן: נ… נכה צה"ל. קולו של שוטר: בסדר. אתה בסדר. קולו של סעידיאן: אני.. תרופה, קולו של שוטר: אתה בסדר] על ידי המשטרה [ברקע קולו של סעידיאן מתערבב בקולו של שוטר], שעוכב על ידי המשטרה [קולו של סעידיאן: אני לא מבין אחי, על מה? מה אתם רוצים ממני? תעזבו אותי, אחי, תעזבו אותי], והוא היה במצב [קולו של סעידיאן: לא עשיתי לכם כלום. קולו של דובר: מה זה משנה? קולו של שוטר: קח מים. צפצוף של מכשיר קשר] כמו שאני ראיתי הרבה אחרים [קולו של שוטר: תקשיב לי רגע. תקשיב לי רגע. סעידיאן: בשביל… קולו של שוטר: יצחק, אתה מוכן להקשיב לי רגע? צפצוף מכשיר קשר. סעידיאן: בשבילכם אני… קולו של שוטר: אתה מוכן להקשיב לי רגע? נשמע קול מדבר בקשר. קולו של שוטר: יצחק?], זה נראה סתם בנאדם שמתעצבן.

 

תכלת גינס: אתה כתבת פוסט מאוד מעניין על איציק סעידיאן. אולי תוכל לצטט לנו חלק ממנו?

 

ערן יוסף: (מקריא) "יש מכונה עם ראשי אגפים, מנהלי מרחבים, [מוזיקה קודרת מתחילה] מחוזות וראשי ענפים, אך על אף כל אלה הרבה פעמים אין עם מי לדבר. זה הניצוץ שהבעיר את איציק סעידיאן. הייאוש מנותני השירותים באגף השיקום, שלא מבינים את הקונספט, לא מבינים כי הנכים הם המהות ולא הבעיה. לא מבינים שזכות הקיום של הפקידוּת במקום הזה היא הנכים ולא להפך, ובעיקר לא מבינים שלנכים, בעיקר הנפשיים, אין את היכולת להבין, להכיל, לחכות, לשלוח פקס, הם גם לא שומעים כלום כי הם מאוד 'רחוקים' מהפקיד, כי הם עדיין שם, בשדה הקרב" [מוזיקה מסתיימת].

 

תכלת גינס: טוב, אז בעצם אתה עכשיו פועל למען אחרים. ספר לי קצת על חוויות והצלחה במאבק מול הממסד.

 

ערן יוסף: אז קודם כול המצב שאני הגעתי אליו היה מצב מאוד בעייתי. זה גם קריסה כלכלית, כי כל התקופה הזו שאתה לא מוכר, אתה לא מקבל פיצויים, אבל אתה גם לא עובד, ואז אתה מגיע למצב מאוד מאוד מאתגר. והחלטתי שאני הולך למלחמה מול הממסד ללא עורכי דין ללא שום דבר, ואני יוצא פשוט למלחמה. על ההכרה, על ההחזר של ההוצאות, על הפיצויים. 

 

תכלת גינס: מה, כל הבירוקרטיה והכול היית מולם, תק תק תק טלפונים? 

 

ערן יוסף: ה"תק תק תק" זה לא כל כך, זה יותר "תק", [פאוזה] "תק", ועוד שבוע עוד "תק". אבל כן, פשוט למדתי את "ספר החוקים". החלטתי ש…

 

תכלת גינס: הא, הלכת ולמדת הכול לבד.

 

ערן יוסף: הלכתי למדתי את הכול לבד. את ספר החוקים. התייעצתי עם מי שצריך לקבל, קיבלתי את חוות הדעת הרפואיות, ופשוט הגעתי לוועדה לבד עם כל מה שלמדתי, ואת האחוזים שחשבתי אני אקבל, אלו אחוזי הפציעה שבאמת זכיתי. וזה היה הניצחון הראשון. מה שכן, יש פה משהו מאוד מוזר פסיכולוגי, כי ברגע שקיבלתי את ההכרה פעם ראשונה, אתה מרגיש שאתה מקבל את השליטה על החיים שלך בחזרה. ומלהיות אחד שמובל, שמטלטלים אותו בוועדות, והפיזיותרפיה וכל מיני דברים כאלה, פתאום אתה אומר: "הופה, זהו זה חוזר אליי, החיים שלי חוזרים אליי". ואז התחלתי פשוט לקבל את כל תשלומי הרפואה וכל הדברים, כל ההוצאות האדירות שהיו. להגיד שקיבלתי את הכול? ממש לא, אבל בהחלט הצלחתי לחזור למסלול, וזה גם נתן לי הרבה הרבה כוח להתחיל את הכול מחדש, כי גם העסק איפשהו מת. כי אתה לא מתפקד למעלה מחצי שנה, ואחר כך אתה גם לא באמת פעיל, אתה לא יכול לנהוג, בטח לא תחת השפעת תרופות. ואז אתה מתחיל לבנות מחדש. לקח לי בערך ארבע שנים לחזור לעצמי, לנקודה שבה הפסקתי איפשהו ב-2014. אגב, הזוי, נפצעתי ביום הולדת שלי. [אפקט צפצפת יום הולדת]

 

תכלת גינס: דייי!

 

ערן יוסף: זה אחד הדברים ההזויים [אפקט משרוקית מנגנת יום הולדת שמח]. ואז אתה חוזר, חוזר חזרה בעצם.

 

תכלת גינס: אז רגע, אז אפשר להגיד שהסוג של המאבק למען כולם והמאבק שלך, זה גם יכול להיות מה שזירז את ההחלמה שלך?

 

ערן יוסף: כן. זה סוג של החלמה. עם הפציעה הפיזית לומדים להתמודד. אני יודע מתי יהיה גשם, אני יודע לפני כולם מתי יהיה גשם. אני גם [יודע] מתי יהיה שרב, אני יודע את זה לפני כולם.

 

תכלת גינס: הא, אתה מרגיש את החוש שלך בזכות זה שחסר לך מלא חוליות, שיש לך חושים אחרים?

 

ערן יוסף: אז אנחנו מבינים יותר טוב מכל חזאי מתי ירד גשם. אבל באמת אני חושב…

 

תכלת גינס: אתה מרגיש רעידת אדמה גם?

 

ערן יוסף: לא, אני לא חתול עדיין. 

 

תכלת גינס: [צוחקת] יש לך הרבה נשמות. 

 

ערן יוסף: אבל יש לי הרבה נשמות, זה בטוח. ואתה כן מרגיש בסופו של דבר, ברגע שהממסד מכיר בך, אתה אומר: "זהו". יש פה עוד איזה משהו, אתה בנקודה מסוימת חושב ש"אולי הם צודקים? אולי אני סתם ממציא? אולי אני סתם לא בסדר?".

 

תכלת גינס: הא, הם חושבים שאתה עובד עליהם, ואז הם משכנעים אותך כבר ש…

 

ערן יוסף: כן, עושים לך כל מיני תעלולי חקירה. זאת אומרת… יש לי למשל מוגבלות בתנועה בצוואר, אז הם בכוונה [אפקט סאונד: קולו של ערן נשמע כאילו נאמר מאחורי הגב] קוראים לך מאחורי הגב לראות אם תסתובב. וכמה אתה יכול להסתובב בצורה לא רצונית. 



תכלת גינס: הא. 

 

ערן יוסף: אז אתה איפשהו מפקפק בעצמך. ברגע שאתה מקבל את ההכרה, זה לא רק סתם חזרה לשליטה על החיים. זה גם בא ואומר לך: "בואנה, צדקת. אתה צדקת. זה באמת זה. זה לא ש… זה באמת זה". וההכרה גם – יש איזה סגירת מעגל בהשלמה – וברגע שאתה מקבל את ההכרה, אתה יכול להתחיל את החיים שלך. אתה אומר: "רגע, זה נגמר, אין לי… אין לי איזה משהו פתוח". נכון שיש את ההתמודדות הפיזית, אבל אני חושב שההתמודדות הנפשית עם המערכת שלא מספרת לך מה הזכויות שלך בשום שלב, מה מגיע לך, להפך – מנסה גם לקחת, אחרי שאתה מגיע להשלמה הזאתי, רק אז אתה יכול להתקדם הלאה בחיים. ואני רואה את זה גם על הרבה אחרים. 

 

תכלת גינס: ומה נשאר עוד לתקן?

 

ערן יוסף: מה שנשאר לתקן זה בעיקר את הגישה ואת הפתיחות. צריך שתהיה גישה יותר טובה. בנקודת החיכוך שמים את האנשים הכי לא מנוסים, תמיד. 

 

תכלת גינס: [צוחקת].

 

ערן יוסף: נקודת החיכוך הגבוהה ביותר.

 

תכלת גינס: זה מעניין. כי אתה השני שמדבר איתנו על זה שהכול מתחיל ונגמר באנשים. כי היה פה נתנאל הלוי, הוא אמר על הנגישות באוטובוס ועל התנועה, והוא אמר שהכול מתחיל ונגמר בנהגים, לא בתקציב ולא בטכנולוגיה. באנשים, באנשים. 

 

נתנאל יהודה הלוי [מתוך פרק 2 של אנשימעם]: "מדברים הרבה על בינה מלאכותית, על עולם הטכנולוגיה, על כל מה שקורה עכשיו, על רכבים אוטונומיים. עד שזה יגיע לארץ ועד שתהיה פה רגולציה, תהיה פה העמדה של תשתיות, הם עדיין תקועים עם הנהג בן ה-50-60, שכבר איזה 30 שנה על הכביש, כועס על כל העולם, והדבר האחרון שבא לו עכשיו זה לקום מהכיסא הנוח שלו בתא הנהג לפתוח את הרמפה. הדבר האחרון. אז לפני שמדברים על טכנולוגיות, יש את הטכנולוגיה הכי טובה – אנחנו לא יודעים להשתמש בה – בני אדם"]

 

ערן יוסף: אני שמעתי את הפודקאסט שלו כמה פעמים, ונורא נורא התחברתי להרבה דברים מהמקום הזה.

 

תכלת גינס: כי הוא גם תימני?

 

ערן יוסף: אה… אני יודע?! [צוחק צחוק מתגלגל]. העובדת הסוציאלית נמצאת מאחורה, והפסיכולוג נמצא מאחורה, והמומחים הכי גדולים נמצאים מאחורה. נקודת החיכוך שבה אתה מתעמת כל הזמן, ושם אתה מקבל את השירות, למי שעונה לך ראשון לטלפון יש לו אפס כלים להתמודד עם נכה פיזית…

 

תכלת גינס: אז זה לא מקצועי…

 

ערן יוסף: כל שכן עם נכה נפשי. והדבר הזה חייב להשתנות. לא חייבים להגיד "פגימה", צריך לשים מישהי שהיא יותר שירותית. אני לא בא בטענות לילדה בת 18 שעונה לטלפון. מצד שני, זה לא מוקד שירות של חברה סלולארית. עכשיו, היא לא אשמה, אין לה שום כלים להתמודד עם מישהו שהוא פצוע ויש לו צורך בכדורים או בטיפולי שיניים, כי הם חורקים נורא את השיניים, הפוסט טראומתיים, והיא לא מצליחה לקשר בין פוסט טראומה לרפואת שיניים, והיא שואלת אותו: "מה הקשר?". אז שם צריך אנשים עם ניסיון. בנקודת החיכוך. אני לא צריך אחרי שאני רב עם כל העולם להגיע לעובדת סוציאלית או למישהי שיש לה את ההתמחות או מישהו שיש לו את ההתמחות. אני צריך אותם בנקודת החיכוך בטלפון הראשון שעונים. זה סוג של פירמידה הפוכה; אל תיתן לי לטפס את הפירמידה לבעל המקצוע, תביא לי אותו לפני כן. זה הגישה, וזה בכל מערכות השירות. 

 

תכלת גינס: אתה מבקש דבר כל כך פשוט שזה מעצבן אותי שזה לא קיים, אתה מבין? שזה בסה"כ זה מקצועיות ושירותיות. 

 

ערן יוסף: אני חושב שחל שינוי באגף השיקום שמנהלת אגף השיקום היום היא מישהי עם ניסיון. בעבר היה "גנרל" שהיה כועס עלינו כמו חיילים. אני מוצא את עצמי מדבר עם ראש אגף השיקום, מתלונן על הטיפול הלקוי, והוא אומר לי [מפקד בקול סמכותי: "אתה סגן אלוף, ואני אלוף"] "אתה סגן אלוף, ואני אלוף, אני…". הוא מדבר איתי בדרגות… אתה [ראש אגף השיקום] לא במקום הזה, אתה היום נותן שירות, והמעבר הזה של להיות נותן שירות הוא לא קיים אצל אנשים. זה לא סתם תפקיד, זה חייב להיות מישהו שצמח עם ניסיון ועם ידע ועם גישה, והמילה הכי גדולה פה זה "גישה". צריך לשנות את הגישה גם במשרדי ממשלה, כל שכן במשרדים שמתעסקים עם רווחה וטיפולים. 

 

תכלת גינס: אם מישהו צריך עזרה, הוא יכול לפנות אליך?

 

ערן יוסף: אני יותר מאשמח. אני גם עזרתי. תודה לאל, אין לנו בזמן האחרון מבצעים גדולים עם נפגעים, ואני מקווה שזה יישאר כך, אבל הרבה פנו אליי, וגם ההדרכות הקטנות האלה של מה מגיע לך ומה לא [מוזיקת נושא ברקע] זה משהו ששווה לעשות [\סוף מוזיקת נושא].

 

תכלת גינס: יש לי שאלה קצת צינית. להילחם באגף השיקום זה יותר קשה מלהילחם בשדה הקרב? כאילו, להביס אותם יותר מספק מלהביס את האויב?

 

ערן יוסף: אני פחות רוצה להיכנס ללהביס או לא להביס, אבל "הקרב" באגף השיקום הוא "קרב מוחות" מתיש עם מכונה גדולה וחזקה.

 

תכלת גינס: תראה, עברת חוויה מאוד קשה. ואחרי זה התמודדות מפרכת, פיזית, נפשית בירוקרטית. איך לא נשברת? מה החזיק אותך?

 

ערן יוסף: לא יודע. לא יודע איך לא נשברתי. 

 

תכלת גינס: מה לא יודע? אתה נשוי עם ילדים? זה כן? המשפחה מחזיקה?

 

ערן יוסף: תראי, לא הייתה לי ברירה. כי אתה נמצא במצב כלכלי ובריאותי מאוד מאוד מורכב, ולכן לא הייתה לי ברירה. עכשיו, את יודעת, אנחנו שמים את הצחוק לרגע בצד, לא הייתה לי שום ברירה, הייתי חייב להמשיך ולנצח כי זה או לנצח ולהתחיל לבנות את עצמי מחדש או להתרסק לגמרי, ולא הסכמתי להתרסק לגמרי. אז באמת באמת לא הייתה לי ברירה. אבל אני מטבעי אחד שלוקח את המלחמות שלו עד הסוף, תמיד. 

 

תכלת גינס: זה אומר שיש לך משהו באופי שלא מוותר. לא מוותר והולך עד הסוף ונלחם, ואז אתה גם עוזר לאחרים. הינה, לא עושים את הבדיקות האלה יותר [הבדיקות הפיזיות הפולשניות בכניסה לאגף השיקום]. אין יותר את ההשפלה הזו, שאני לא מאמינה שזה קיים. 

 

ערן יוסף: אני מקווה [צוחק ונאנח]. אני מקווה. אבל אני יודע שבהחלט נִתַּן על זה את הדעת וגם על הסיפור של בנות השירות והפקסים, שנעלמו לנו כבר מהעולם. עד לא מזמן זה גם היה עוד פקסים [צליל חיוג של פקס] ולמי יש פקס בבית, כאילו? [צליל מהדהד של פקס נשלח]. 

 

תכלת גינס: רק לביטוח לאומי יש פקסים [צליל הפקס נפסק].

 

ערן יוסף: נכון.

 

תכלת גינס: ואיך אנחנו כחברה יכולים לתת מקום לנכי מערכת הביטחון?

 

ערן יוסף: קודם כול לשנות את הגישה. אחד הדברים ש… הדעות הקדומות.

 

תכלת גינס: גם את הגישה של החברה, שלנו. 

 

ערן יוסף: כן, יש הרבה דעות קדומות, למשל: "הא, אתה נכה צה"ל? אתה מיליונר. יש לך אוטו בחינם, יש לך בית בחינם…". 

 

תכלת גינס: נכון.

 

ערן יוסף: "אתה מקבל 20 אלף שקל בחודש". לא, ממש לא. זה כמעט כמו ביטוח לאומי. זה גם פחות או יותר אותם סעיפים, עם טיפה תוספות ו"ליטופים" אני קורא לזה. אבל לא מעבר לזה. אני יכול לומר שיש הרבה אנשים שהם נזקקים, עם הקצבאות, עם הכול, הם עדיין נזקקים, ויש אנשים שעדיין בפערים מאוד מאוד גדולים. וזה לא לזכות בלוטו. אני מוכן להחזיר את הפציעה שלי, לתת אותה לכל אחד, עם הגרוש וחצי שאני מקבל קצבת נכות, ושייהנה מזה. זה ממש לא לזכות בלוטו. זה קודם כול. 

 

תכלת גינס: נכון. אני מסכימה איתך שיש את הקלישאות האלה שלנו, ואנחנו באמת חושבים שזה… במיוחד שאני בתור בחורה יותר צעירה הייתי צוחקת שזה לא פייר שלנכי צה"ל יש סרטים בחינם. ולחירשים אין. זה כאילו על שטויות כאלה, אתה מבין? אבל לגמרי צריך יותר מודעות.

 

ערן יוסף: וצריך יותר מודעות לפגועי נפש בכלל. בכלל יש בעיה עם מתמודדי נפש במדינת ישראל, ועוד יותר מתמודדי נפש על פוסט טראומה, שהטריגרים שלהם הם מאוד מאוד מורכבים. למשל, זיקוקים [קולות מטחי זיקוקים], ביום העצמאות זה משהו ש…

 

תכלת גינס: עם רגישות. 

 

ערן יוסף: מאוד מאוד מטלטל פגועי נפש, בעיקר כאלה משדות קרב, ולא כל כך מבינים אותם. כל פעם, כל שנה, עולה בפוסט כזה או בפוסט אחר רצון של בנאדם קצת להוריד את המינון של הזיקוקים, ולא מבינים על מה הוא מדבר. [סיום קולות מטחי הזיקוקים] התפרצויות של אנשים כאלה. הם לא אנשים מסוכנים, הם לא אנ… יש להם את ההתמודדות האישית שלהם, וככל שנשלב אותם יותר, ונבין אותם יותר, ונעטוף אותם יותר, אז העסק הזה יעבוד יותר טוב. אני חושב שאם היו נותנים איזה תיעוד לפגוע נפש, אם היו נותנים לו איזו תעודה או משהו כזה, שעוצר אותו שוטר, או שהוא מגיע להתמודדות עם מישהו שלא מבין אותו, אפילו בסופר, שהגישה קצת תהיה יותר מכילה. לא תמיד אפשר להבין את הגישה. 

 

תכלת גינס: אני מבינה מה אתה אומר.

 

ערן יוסף: אני חושב שאם אותם שוטרים שעצרו את איציק סעידיאן וגרמו לו לאיזו התפרצות, הוא היה יכול להציג להם משהו שהוא פגוע נפש, ההתמודדות שלו אולי הייתה יותר טובה, [מוזיקת נושא] ובכלל לכל האנשים שמתמודדים עם הסוגיה הזו של פוסט טראומה [\סוף מוזיקת נושא].

 

תכלת גינס: ערן, ככה לקראת סיום, איפה נראה אותך עוד כמה שנים?

 

ערן יוסף: אני מקווה שבמקום יותר משפיע, לא עושה לביתי.

 

תכלת גינס: פוליטיקה?

 

ערן יוסף: אה… אני יודע? סוג של. 

 

תכלת גינס: הא.

 

ערן יוסף: אבל אני רוצה יותר להשפיע מאשר לצעוק בכיכרות. אבל כן לקחת את הסוגיה הזאתי של אוכלוסיות מוחלשות, וקצת להעלות אותן יותר על סדר היום.

 

תכלת גינס: תודה רבה, ערן יוסף, שהיית פה. 

 

ערן יוסף: תודה רבה לך, תכלת, ואני מזמין אותך לסרט על חשבון הכרטיס שלי.

 

תכלת גינס: [צוחקת] אבל קיבלנו בסוף, החירשים, סרטים בחינם.

 

ערן יוסף: אבל לי יש גם חניה. 

 

קריין – עומר סנש: [מוזיקת נושא] אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. 

 

תכלת גינס: לפרטים והצטרפות למועדון עדיף גלשו אל adif.org.il.

 

קריין – עומר סנש: [מוזיקת נושא] עד כאן פרק של אנשימעם. הירשמו ל"אנשימעם" ביישומון ההסכתים האהוב עליכם, דרגו אותנו והמליצו לחברים. אם אתם אנשימעם, או שיש לכם סיפור מעניין או הערות על התוכנית, דברו איתנו: anashimim@podcasti.co. אנשימעם. עורך: עידו קינן. מגישה: תכלת גינס. הופק על ידי מועדון צרכנות עדיף בשיתוף עם פודקאסטיקו. פודקאסטיקו – מפיקים פודקאסטים מעולים.

 

תכלת גינס: הפודקאסט אנשימעם הופק על ידי פוווודקא- אה… פווווד- קאסטיקו. פודקאסיקו? [צוחקת] [\מוזיקה נפסקת] פוווד-קאסטיקו. פוד– [נושפת בשפתיה ולשונה ברעש] אני אומרת את זה נכון עכשיו?

 

עידו קינן: כן.

 

תכלת גינס: התאמנתי בבית [מוזיקה חוזרת] [תכלת צוחקת] [\מוזיקה מסתיימת].

 

ערן יוסף: רגע, יש משהו שלא רואים, וזה ליאת שמתמללת, שאם היה לי אותה בתואר שלי, הייתי מסיים אותו הרבה יותר מוקדם.

 

______________________
קרדיטים

תחקיר: רביד אדרי

הגשה: תכלת גינס

שחקנים: יואב אמזלג, לוטם ממן

תמלול לייב ותמלול הפרק: ליאת חדד

עורך ראשי: עידו קינן

עורך סאונד: עומר סנש

אודיו: איך נראה השבוע הראשון בצה"ל של שריונר?, הלילה הראשון בטירונות / צה"ל; זה אני / אייל גולן; Fax Transmit, Beginning – 276547 / esplin9466 (cc-by-nc); Happy Birthday to You – 23270 / Percy Duke (cc-by); Sad heaven piano #3 – 415186 / PSOVOD (cc-by); lever-pull one-armed-bandit – 316931 / Timbre (cc-by-nc), YleArkisto (cc-by); Japan, Narita airport security – 177488 / kyles (cc-by-nc)

 

אנשימעם: פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות, ללא מגבלות. תכלת גינס, סטנדאפיסטית חירשת, מראיינת בכל פרק אנשים עם מוגבלות על החיים, אהבה, החברים, הקהילה ואקטיביזם | הפקה משותפת של מועדון לקוחות ״עדיף״ ופודקאסטיקו – בית הפקה לפודקאסטים מעולים

רביד אדרי – מה זה?! יש לי את זה!

[מוזיקת נושא]

רביד אדרי: אני באמת הייתי סובלת מכאבים מאוד קשים, ולא היה לי תשובות, לא קיבלתי את התשובות שחיפשתי. זה גם היו אומרים לי: "קחי אדוויל", אבל אמרו לי ללכת גם לפסיכיאטר, כי אמרו לי שבגלל שאני לחוצה, אני "אדם מאוד רגיש ולחוץ", אז כדאי לי מאוד ללכת לפסיכיאטר כדי להירגע, ואז אולי זה יקל לי על הכאבים. היו אומרים לי את זה גם בגיל נורא צעיר, ואני יושבת ואני קוראת את התכנים שאני צריכה לערוך אותם לפרזנטציה ולומדת את הנושא, וככל שאני קוראת יותר ויותר, אני אומרת "מה זה?! יש לי את זה!" כל התסמינים פשוט התחברו לי אחד אחרי השני. הפרזנטציה שהייתי צריכה להגיש בתואר זה מה שגרם לי להבין שיש דבר כזה, ושזה נראה כמו מה שיש לי, ואני צריכה ללכת לבדוק את זה. אף רופא אפילו לא חשב על זה. אף רופא!

 

[אות פתיחה]

קריין – עומר סנש: קריין: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. אנשימעם, מגישה: תכלת גינס

תכלת גינס: אין, אה… אני לא… אני חירשת, אני לא שומעת פודקאסטים!

קריין: אנשימעם!

[\סוף אות פתיחה]

 

תכלת: שלום לאורחת שלנו היום, רביד. ספרי לנו קצת מי את. 

רביד אדרי: אני רביד, אני בת 26 מנתניה, אני מתורגמנית לשפת הסימנים, אקטיביסטית בתחום של שילוב אנשים עם מוגבלויות וזכויות אנשים עם מוגבלות, ו… יש לי אנדומטריוזיס.

תכלת: רגע רגע רגע, איך הגעת לתרגם לשפת סימנים?

רביד: מתוך עניין. פשוט ממש עניין אותי. 

תכלת: לא משהו במשפחה? 

רביד: לא, לא משהו במשפחה. מתוך עניין לגמרי. אני עשיתי שירות לאומי בבית ספר של ילדים עם מוגבלויות. ובאותו בית ספר היתה תלמידה שהיתה חירשת עם אוטיזם, והיינו מסמנים איתה קצת בשפת הסימנים, וזה עניין אותי. אז החלטתי ללכת ללמוד את זה. והתקדמתי.

תכלת: מהמם. ואת מנגישה טקסים ושירים, ואת עובדת בזה.

רביד: נכון, אני עובדת בזה כמעט כל הזמן, זה העבודה שלי, העיקרית. מאוד מאוד אוהבת את העבודה שלי, מאוד אוהבת את איך שזה מאתגר לי את הראש.

תכלת: תודה, תודה לך שאת עוזרת לנו, לחירשים. מה הייחוד של מאבק של זכויות נשים עם מוגבלויות?

רביד: תשמעי, זה שאלה מאוד מאוד טובה. אני מרגישה ש… לנשים עם מוגבלות יש שני דברים: קודם כול הן נשים, שגם לנשים יש את הדיכוי שלהן, הן נורא נורא למטה מבחינת כל היחס, מבחינת כל הדברים. אבל מעבר לזה, גם מוגבלות זה גם עוד איזשהו קבוצה שהיא בצד, וגם חווה כל מיני חסמים וסטיגמות ואתגרים בחיים. והשילוב של שתיהן הופך את זה לאפילו יותר מורכב. אני מרגישה את זה מאוד מאוד על עצמי באופן אישי, שאני גם אישה וגם יש לי מוגבלות. שני הדברים האלה ביחד זה התנגשויות מפה ועד להודעה חדשה.

תכלת: יש לך דוגמאות להתנגשויות כאלה?

רביד: תראי, אני מתמודדת עם מחלה גינקולוגית כרונית. זה אומר שבעצם אני אישה, ויש לי מחלה כרונית שהיא קשורה גם למערכת הרבייה. איך זה בא לידי ביטוי? זה בא לידי ביטוי בזה שאני אישה, גם ככה אני צריכה להגיע לרופא, אני צריכה את כל הביורוקרטיה של להגיע לרופא, להתמודד עם זה, ועל בסיס יומי, ומעבר לזה אני גם אישה עם מוגבלות. ואני צריכה גם להתמודד…

תכלת: ולהתמודד עם גבר מולך?

רביד: עזבי גם "גבר מולך", אני מדברת איתך על אפילו המוגבלות, על ההתאמות שלי. אני צריכה לעלות למיטה גינקולוגית? לא תמיד זה נגיש לי. אני צריכה לטפס, וזה קשה. זה דברים מאוד מאוד בסיסיים. הדברים… אפילו הבדיקות עצמן הן לא מותאמות ברוב המצבים לנשים עם מוגבלות. אבל… עזבי את זה, יש עוד כל כך הרבה דברים. 

תכלת: רגע, את מתנהלת עם מקל ביום-יום? מקל הליכה?

רביד: כן. אני מתנהלת עם מקל הליכה. הוא נוסף אצלי ממש לאחרונה. בשנה האחרונה אני התחלתי ללכת איתו. הוא בצבע סגול מנצנץ, הוא מאוד מאוד יפה…

תכלת: הוא מהמם.

רביד: …בעיניי. אני מתה עליו. יש ימים גם שאני הולכת בלעדיו, ואז יש איזושהי סתירה כזאת של אני הולכת עם והולכת בלי.

תכלת: ואת שמה לב להבדלים איך אנשים מסתכלים עלייך או מתנהגים אלייך כשאת עם המקל ובלי המקל?

רביד: בטח, בטח. המון המון הבדלים. תראי, המחלה שלי היא שקופה, לא רואים עליי, בכלל. אלא אם כן אני אתלונן, אני אגיד "אוי, כואב לי, כואב לי", ואז אנשים ישימו לב שמשהו עובר עליי. אבל ביום-יום שאני באוטובוס או אפילו ממתינה בתור…

תכלת: יש מצב ששמת את זה פעם למישהו מעצבן בין הרגליים בכוונה? [צוחקת]

רביד: לא [צחוק מתגלגל] 

תכלת: אני לא הייתי מצליחה להתאפק. הייתי משחקת אותה עיוורת ונתקעת לכל האנשים המעצבנים באמצע [צוחקת]. ספרי לי קצת על ה… על המחלה שלך ואיך זה מתבטא ואיך גילית אותה. 

רביד: אוקיי, אז אנדומטריוזיס זה מחלה גינקולוגית כרונית – היא פוגעת באחת מתוך עשר נשים – שבה התאים שדומים לרירית הרחם, שזה באמת מה שיוצא במחזור, אז התאים האלה מגיעים מסיבה שלא ברורה לחלל הבטן, האגן ולכל מיני אזורים בגוף, ולא יודעים למה. זה גורם לכאבים מאוד מאוד קשים ולתסמינים שממש משפיעים על התפקוד. במקרה שלי המוקדים של המחלה הגיעו גם לעצבי האגן, שזה יחסית נדיר, אבל זה קיים. ומה שקרה בפועל שזה פגע לי גם בניידות, ביכולת ללכת, להתקדם, לזוז.

תכלת: כמה זמן יש לך את זה?

רביד: אני מתמודדת עם זה מגיל 13. אפילו לפני כבר התחילו לי תסמינים. אבל מגיל 13 אני סובלת מזה מאוד מאוד. מהווסת הראשונה בעצם. היו לי וסתות מאוד קשות, הייתי מתעלפת, אה… לא מתפקדת. וככל שעברו השנים, זה הידרדר יותר ויותר. והגעתי למצב שאני ממש באפס תפקוד כל הזמן.

תכלת: ומה אמרו לך על זה?

רביד: הרופאים היו אומרים לי: "תקשיבי, את מפונקת. כואב לך? בסדר, כנראה שהסף כאב שלך נמוך. תלכי לפסיכיאטר, את במצב לחץ".

תכלת: אה, אמרו לך לקחת… ללכת לפסיכיאטר? לא אמרו לך "קחי אקמול"? לי היו אומרים "קחי אקמול". 

רביד: זה גם היו אומרים לי "קחי אדוויל", אבל אמרו לי ללכת גם לפסיכיאטר, כי אמרו לי שבגלל שאני לחוצה, אני "אדם מאוד רגיש ולחוץ", אז כדאי לי מאוד ללכת לפסיכיאטר כדי להירגע, ואז אולי זה יקל לי על הכאבים. היו אומרים לי את זה גם בגיל נורא צעיר, ואני באמת הייתי סובלת מכאבים מאוד קשים, ולא היה לי תשובות, לא קיבלתי את התשובות שחיפשתי.

תכלת: רביד, איך הרגשת עם זה שלא האמינו לך כל כך הרבה שנים?

רביד: תראי, זה ממש לא פשוט. בתור נערה אני חיפשתי תשובות. כל הזמן חיפשתי תשובות. הייתי הולכת לרופא הזה ולרופא הזה, כי ממש ממש כאב לי. וכשכל אחד, כל מומחה בתחומו, אומר לי דברים כמו [אפקט עיוות קול:] "תלכי, תקחי אקמול", "תלכי לפסיכיאטר" [\אפקט עיוות קול], כל אחד אומר לי את זה, את באיזשהו שלב מתחילה להאמין בזה ולפקפק בעצמך. את מרגישה שאת נורא לבד, ושאף אחד לא חושב שיש לך איזושהי בעיה וכנראה הבעיה היא בראש שלך. [אפקט: "הבעיה היא בראש שלך" חוזר בהדהוד ועליית מהירות הדיבור]

ובאמת ככל שעברו השנים והכאבים שלי החמירו, וזה גם פגע לי מאוד בתפקוד, משהו באותות אזהרה שלי הבין שאולי משהו באמת שונה ונכון, וזה לא סתם שאני ממציאה ואני מפונקת והיסטרית, זה לא. אבל היה לי שנים שבאמת פקפקתי בעצמי והרגשתי מאוד מאוד רע, כי… לא קיבלתי את התשובות שרציתי. 

תכלת: רגע, ואיך… מה היה הנקודה שקיבלת את התשובות? מה… מי הביא אותך לתשובה?

רביד: אז הייתי בתואר בחינוך מיוחד, ובתואר שלי, בשנה הראשונה, אחת המרצות ביקשה ממני להציג בקורס אנטומיה פרזנטציה. כולן היו צריכות להציג פרזנטציות, לי נתנו להרצות על אנדומטריוזיס. ואני יושבת ואני קוראת את התכנים שאני צריכה לערוך אותם לפרזנטציה ולומדת את הנושא, וככל שאני קוראת יותר ויותר, אני אומרת "מה זה?! יש לי את זה!". כל התסמינים פשוט התחברו לי אחד אחרי השני. זה מה שגרם לי להבין שיש דבר כזה, ושזה נראה כמו מה שיש לי, ואני צריכה ללכת לבדוק את זה. אף רופא אפילו לא חשב על זה. אף רופא! ואז אחרי זה היה לי פעם אחת שהלכתי לרופא, אחרי שכבר ידעתי מה זה וחשבתי שיש לי, היה לי איזשהו מקרה חירום, כאב לי מאוד, אמרתי "אולי יש לי את זה?" והרופא אומר לי "לא, [צקצוק בלשון], אין לך את זה [בטון מתנשא]".

תכלת: [שואפת בתדהמה]

רביד: ואז אני אומרת "מה זה 'אין לך את זה?'"

תכלת: בלי לבדוק.

רביד: בלי לבדוק. [פאוזה קלה] אני אומרת "איך אתה כל כך בטוח?". כאילו "מה זה אין לך… מה זה אין לך את זה? איך אתה יכול לקבוע כזה דבר?"

תכלת: אז אמרת לו "אה… איך אתה כל כך בטוח?", והוא אמר "אין לך".

רביד: נכון. ואחרי כמה שבועות אני הלכתי לכנס מנהיגות שהייתי בו, ופגשתי שם אישה שהיא מנהלת את הקבוצה של אנדומטריוזיס ישראל, והיא מספרת לי שהיא מתמודדת עם אנדומטריוזיס. היא כיום המנכ"לית השותפה בעמותה. ויש לי באמת זכות מאוד מאוד גדולה שפגשתי אותה, כי בזכותה היא כיוונה אותי למקומות הנכונים ונתנה לי להרגיש הרבה יותר בטוחה במה שיש לי. וברגע שהלכתי, ישר אובחנתי, בַמקום כבר; לפי השאלות שהרופא שאל אותי, הוא כבר ידע להגיד שזה מה שיש לי.

תכלת: ו… קודם כול היתה לך הקלה. 

רביד: ברור. היתה לי הקלה ענקית. הבנתי שסוף-סוף לכאב שלי יש תשובות. כל הזמן חיפשתי תשובה והגדרה, וסבלתי, כל כך סבלתי שנים, ולא קיבלתי טיפול. ו… חבל, כי אם הייתי מקבלת טיפול לפני, יכול להיות שלא הייתי מגיעה למצב שאני נמצאת בו היום. 

תכלת: מישהי שסובלת מכאבים והיא לא יודעת מה לעשות, יש לך בשבילה איזה עצה?

רביד: קודם כול, אני מאוד מאוד ממליצה שאם כואב לך – לא רק במחזור, זה יכול להיות גם סביב המחזור, אבל לא רק – ויש לך כל מיני תסמינים – של מערכת העיכול, כאבים במתן שתן, כאבים ביחסי מין, יש כל כך הרבה סוגים של כאב, אפשר באמת לקרוא על זה באתר. יש כל כך הרבה תסמינים שלא חייב בכלל שיהיה את כולם. אני ממליצה ללכת להיבדק אצל מומחה למחלה, מומחה לאנדומטריוזיס. הוא יבדוק, והוא יראה אם יש או אין, ולפי זה הוא ידע לתת תשובה. לצערי הרב, להרבה רופאים אין את המודעות בכלל למחלה. 

תכלת: את יודעת, הייתי אצל מומחה בתל השומר. אמרתי לו "כואבת לי הבטן, מתנפחת לי הבטן, אני סובלת, נה נה נה… כואב לי המחזור". הוא נתן לי קרבוסילן ואמר לי "לכי תפליצי". 

רביד: פשוט הזיה. למה הוא אמר לך ללכת להפליץ? מה קשור?

תכלת: נו, כי הבטן היתה נפוחה, והוא לא ידע מה זה אנדו, ולא היה לו מודעות. ובשביל זה את פה. אני אגלה לכם, למאזינים, שגם אני סיפרתי לרביד שהיה מאוד מאוד כואב לי המחזור, והייתי מקיאה, והייתי מתפתלת מכאבים, והייתי משותקת במיטה. והיא פשוט אבחנה לי את האנדו. והיום, רביד, בעצם חוץ מהיותך תומכת בעוד נשים עם מחלות גינקולוגיות שונות, לא רק אנדו, ובכלל את תומכת נהדרת וחברה מתוקה, את חלק מניהול של קבוצה מאוד מאוד חשובה בפייסבוק. 

רביד: אני מנהלת קבוצה שנקראת "המלצות ואזהרות על גינקולוגיות.ים", שכל המטרה של הקבוצה הזאת בעצם היא להציף סיפורים של נשים, ושנשים יתמכו אחת בשנייה בכל מה שקשור לבדיקות גינקולוגיות. הרבה פעמים כשאנחנו מגיעות לרופא נשים, אנחנו מאוד מאוד חוששות, בגלל שאנחנו כל כך חשופות ו… ו… מאוד מאוד פגיעות…

תכלת: והם גם באים מעמדה בכירה.

רביד: והם מעמדה בכירה הרבה יותר מאיתנו, והם מקבלים החלטות על הגוף שלנו. וזה עמדה שהיא מאוד מאוד חשופה ולא פשוטה. והמטרה היא לעבור את החוויה הזו בשלום. לצערי הרב יש גם רופאים שפושעים ועושים דברים שהם לא במקום. והמטרה שלי בתור רביד, שעברתי כל כך הרבה חוויות שליליות אצל רופאים, היתה לאפשר לנשים אחרות לא לחוות את זה יותר. ואנחנו כן לקחנו פה סיכון ופתחנו קבוצה שהמטרה שלה להציף סיפורים ולהמליץ ולא-להמליץ.

תכלת: וחשפת בעצם עברייני מין תחת הטייטל של "גניקולוג".

רביד: נכון. אה… בזכות הקבוצה, בזכות הכוח שיש לקבוצה הזאת – יש בקבוצה כיום כמעט 20 אלף נשים – ובזכות זה שנשים התאגדו וסיפרו, בזכות הכוח של הקבוצה, אנחנו הצלחנו לחשוף סיפורים מאוד מאוד גדולים. 

תכלת: רביד, אני רוצה שהמאזינות שלנו ידעו: אם מישהי מרגישה מוטרדת על ידי הרופא שלה, מה היא בדיוק צריכה לעשות?

רביד: אז קודם כול אפשר לפנות ללובי למלחמה באלימות מינית או למרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, והם יכולים לכוון כמה שיותר ל… מה לעשות. במידה ואת רוצה ללכת להגיש תלונה במשטרה, הם יכוונו אותך לעשות את זה בצורה הכי נכונה ו…

תכלת: לא, נגיד עכשיו הטריד אותי מישהו, עשה לי משהו לא נעים, מה אני עושה? אני נכנסת לקבוצה ואני כותבת "אה, הטריד אותי"? מה אני עושה?

רביד: את יכולה לכתוב שעברת חוויה לא נעימה, בקבוצה שלנו… 

תכלת: ואתם תתמכו?

רביד: ואנחנו נתמוך, ומעבר לזה אנחנו גם נכוון לאן שצריך. וגם אם במידה ותרצו לחשוף את זה בתקשורת, כמובן שאפשר לפנות אלינו, המנהלות, ננסה לראות איך אפשר לכוון אתכן. המטרה היא בסופו של דבר שלא תעברו איזשהו מצב שאתן מדברות עם עוד נפגעות, מאוד מאוד חשוב לא לתאם גרסאות ולדבר עם עוד נפגעות. אסור שתכירו אחת את השנייה. אבל אם יש לנו דרך ללוות אתכן, כל דבר, בשמחה, תבואו, תפנו אלינו.

תכלת: בכלל, את גם בכנסת, בפאקינג כנסת! כאילו, וואו! 

רביד: אני… אקטיביסטית בתחום של שילוב אנשים עם מוגבלות וזכויות אנשים, כמו שאמרתי לך. אז בערך כבר 10 שנים אני עושה את זה כל הזמן.

 

[הקלטה מדיון בכנסת]

מנחה הדיון: רביד, רביד אדרי

רביד: היי. אז, טוב, אני באמת רביד, אני בת 24. מגיל 12 אני מתמודדת עם מחלה כרונית גינקולוגית בשם אנדומטריוזיס.

[\הקלטה מדיון בכנסת]

 

רביד: הייתי מתמחה בכנסת אצל סתיו שפיר, שהיא כבר לא חברת כנסת, לצערי הרב. אה… וגם… אני בעצמי הייתי בכל מיני ועדות, ודיברתי בכל מיני נושאים שקשורים לרפואת נשים, לקדם זכויות של נשים, לקדם את ה… את ה… את התועלת ואת הנוחות בבדיקות גינקולוגיות. יש כל כך הרבה דברים שאנחנו עושות בכנסת. ופשוט אה… היום הייתי בכנסת, בוועדה לקידום מעמד האישה, לנסות לראות איך אנחנו פותרות את העניין של הפגיעות המיניות שגינקולוגיים עושים ב…

תכלת: ספרי לנו על הישג שלך או על שיפור שחווית. 

רביד: אז ככה, אז ממש לפני כמה חודשים אני הייתי בכנסת, והייתי בוועדה לקידום מעמד האישה, ודיברנו שם על על חוויות שליליות של נשים בבדיקות גינקולוגיות שגורמות לכאב. יש הרבה פרוצדורות שגורמות לכאבים מאוד מאוד קשים. ו… ולא תמיד הן מותאמות לכל אישה. גם בבדיקות האלה צריך התאמות, ולא תמיד יש. בגלל שהרפואה לא מפותחת, בגלל שזה רפואת נשים ונשים הן בצד, כמו שהסברתי מקודם. נשים הן מאוד מאוד מדוכאות, אז תמיד חוקרים את הדברים אחרון, אחרון – תמיד זה תמיד הדבר האחרון, בישורת האחרונה. אז גם מבחינת אה… גם מבחינת כאבים, ב… בפרוצדורות הגינקולוגיות, זה משהו שהוא תמיד קיים, והמטרה שלנו היתה בעצם להתאים את זה. אז יצא איזשהו נוהל שהמטרה שלו לאפשר גם הרדמה לפעמים, מקומית או מלאה, בפרוצדורות שהן כואבות, כדי למנוע סבל. זה משהו שהיה מאוד מאוד חשוב, וזה באמת קרה. זה לא היה פעם בתור נוהל, שאפשר לקבל הרדמה מלאה, אם צריך, בבדיקות. כמו לשים התקן או פאפ (Pap) בהרדמה מלאה, כי לפעמים גם את זה צריך, יש נשים שמאוד מאוד כואב להן אפילו הדברים הבסיסיים האלה. אז הצלחנו לקדם את זה, וזה משהו שקורה.

תכלת: שמתי התקן, צרחתי מכאבים, והגינקולוג היה כזה אדיש, ואני צעקתי את נפשי שם

רביד: גם אני. אני התעלפתי ב… 

תכלת: התעלפת?

רביד: התעלפתי בַבית חולים וצרחתי מכאבים. 

תכלת: כששמו לך התקן? הם… זה לא ייאמן, הם פותחים לך את צוואר הרחם כאילו את עכשיו יולדת. ואת לא יולדת! והם פותחים לך את זה בכוח. 

רביד: ואת צורחת שם את החיים שלך. אין, זה כאבים שלא הגיוניים…

תכלת: והם לא מכינים אותך.

רביד: אז אותי כן הכינו, אבל זה עדיין היה כואב. 

 

[מעברון]

 

תכלת: תשמעי, את כולך עולם ומלואו, ולא רק האקטיביסטית שאת, ואת נותנת נורא למען אחרים, ונורא בא לי לשמוע קצת עלייך. למה את לא שואלת? למה לא כתבת לעצמך שאלות קצת עלייך והכול כזה סחי? "ממתי המחלה? מ-1840". מה זה התחקיר הזה? [צוחקת] מה זה? [צוחקת בקול] אוי ואבוי! "רירית הרחם" ועוד "ניתוח בהכרה מלאה", "ללא סם הרדמה". עשית לי וויקיפדיה. מה… מה הכי כיף לך לעשות בחיים? מה את אוהבת? מבחינת אקטיביזם, מבחינת החיים, מבחינת אוכל, ככה על החיים שלך, מה את אוהבת? 

רביד: תראי, קודם כל אני מאוד מאוד אוהבת את נטפליקס [אות הלוגו של נטפליקס]. אני כל היום בנטפליקס, אין דברים כאלה, אין דבר שלא ראיתי – בנטפליקס. באמת. 

תכלת: מה את רואה? "הרופא הטוב"?

רביד: לא, ממש לא, אני לא רואה סדרות רפואה. רק "האנטומיה של גריי". זה הדבר היחיד שאני רואה. אני לא נוגעת בבשר, יפה שלי [צוחקת בקול]. 

תכלת: [צוחקת].

רביד: אבל באמת כל דבר ראיתי בנטפליקס בזמן האחרון, בגלל התקופה של השיקום וההחלמה מהניתוח הקשה מאוד שעברתי לפני 10 חודשים.

תכלת: איזה ניתוח עברת? אם אפשר לשאול.

רביד: עברתי ניתוח מאוד מאוד קשה לאנדומטריוזיס לפני 10 חודשים. שבניתוח הזה בעצם הוציאו לי נגעים של המחלה שגרמו לי לכל הכאבים המאוד קשים. אה… היו לי נגעים, כמו שאמרתי, גם על עצבי האגן, וזה מה שגרם ללחץ המאוד גדול הזה, וזה פגע לי גם ביכולת ללכת ואיבדתי תחושה גם בהרבה אזורים. אז הניתוח היה המטרה שלו לטפל להוציא את המוקדים, לנקות את הגוף קצת, ולנקות את המוקדים שלחצו על העצבים. זה היה ניתוח מאוד מורכב, ואני בשיקום כבר 10 חודשים, ואני עכשיו גם מאושפזת בשיקום, באשפוז יום. כמה פעמים בשבוע. 

תכלת: יש לרביד סטורי מאוד מאוד מצחיקים ומשעשעים. ממש ממליצה לעקוב אחריה, היא מעלה את היום-יום שלה מהשיקום באופן הומוריסטי מאוד, והיא ממש ממש לא ממליצה על הקפה בבית חולים. 

רביד: על הפנים. על הפנים [צוחקת צחוק מתגלגל]

תכלת: אני רוצה לדבר קצת על החיים שלך, על ה… על חיי החברה. בעצם האנדו פוגע לך בחיי החברה, בזוגיות. 

רביד: תראי, זה מאוד מאוד מורכב. יש לי רצון לצאת לבלות, אפילו להיות בזוגיות. יש לי את הרצון הזה כל הזמן. אבל מצד שני אני גם צריכה רגע להתמקד בעצמי. אז אני עושה את זה במינון. את מבינה? יש דברים שאני… כן יוצאת ואני עושה בגבול היכולת שלי. אני לא רוצה להעמיס על עצמי, כי אז זה משפיע גם על התפקוד שלי בימים למחרת. אז הכול מאוד מאוד לאט.

לגבי זוגיות, אה… תראי, כשאני הייתי צעירה יותר, ואני הייתי בזוגיות כשרק אובחנתי, הרגשתי מאוד מאוד פגומה. הרגשתי שהאנדו הזה דפק אותי לכל החיים ואף אחד לא ירצה אותי. עכשיו אני ממש לא במקום הזה. אני מרגישה שאני הרבה יותר בטוחה בעצמי. אני מבינה שזה נגזר עליי לחיות עם זה, ואחת מתוך עשר נשים חווה את זה, יש את זה כמעט לכולן, כאילו, זה לא צריך להיות כזה ביג דיל. במקרה שלי חטפתי את זה קשה. אני מטפלת בזה כרגע. עוד מעט אני אשתקם, אני אתחזק, ואז יהיה לי את הכוח בגדול… להתמקד גם בדברים אחרים. 

תכלת: מאיפה את שואבת כוחות?

רביד: תראי, אני שואבת כוחות מזה שאני מרגישה שאני לא לבד. אני יודעת שאם אני…

תכלת: מי איתך?

רביד: קודם כול, יש לי את החברות שלי שמקיפות אותי ועוזרות לי. גם את, תכלת [מחייכת].

תכלת: [צוחקת].

רביד: כן, את איתי תמיד. אבל מעבר לזה, אה… הרבה מאוד חברות עוטפות אותי, והמשפחה שלי, ו… וגם יש לנו קהילה מאוד מאוד גדולה של נשים שמתמודדות עם זה, ואנחנו תומכות אחת בשנייה. וזה מאוד מאוד חשוב שזה יהיה כל הדבר הזה.

 

[מעברון]

 

תכלת: את מאוד מאוד אינטלקטואלית ורהוטה, ויש לך ידע נרחב, ויש לך אומץ. מי גידל אותך ככה?

רביד: [מחייכת] אז ככה, אה… בגדול אימא שלי. מאז שאני הייתי ילדה צעירה, ילדה קטנה, ראיתי את אימא שלי כל הזמן נאבקת על הזכויות של המשפחה שלי. יש לי אח עם אוטיזם, ויש לי עוד אחים עם כל מיני התמודדויות שונות. וראיתי את אימא שלי נלחמת בשיניים, ו… וכולם כבר באמת כבר היו מתעצבנים עליה, משרד החינוך שנא אותה כבר מרוב שהיתה כל הזמן שמה, עושה את כל המאבקים שלה ו… היא היתה כל פעם ממש ממש נלחמת בשיניים כדי שלאחים שלי יהיה את ההכי טוב שיש. וראיתי את זה, ולמדתי ממנה המון, אין ספק שהיא באמת אה… באמת אה… מודל ל… לחיקוי במובן של אקטיביזם. אני לקחתי את זה לכיוונים אחרים. אבל יש בינינו משותף בקטע הלוחמני. אני חייבת להגיד. 

תכלת: מדהים. איזה מדהים. באמת. אין… אין על אימא לביאה, ואת רואה אותה מהצד. את רוצה ילדים בעתיד?

רביד: תראי, אני לא יודעת לענות לך על זה. מאוד קשה לי. היו לי פעם חלומות. אני לא יודעת אם כרגע זה אפשרי פיזית עם עצמי. תמיד חשבתי שאני כן  רוצה ילדים, אני רוצה שיהיה לי… אפילו כזה היה לי שמות בראש. אבל ככל שעבר הזמן, והמחלה שלי החמירה, אני מנסה לחשוב אם זה באמת משהו שאני פיזית מסוגלת. זו התלבטות כל הזמן; אני מאוד רוצה, אני לא יודעת אם אני יכולה. כשאני אגיע לגשר, אני אחצה אותו. 

תכלת: תגיעי לגשר, ובינתיים את יכולה לאמץ את החתולים שלי ואת הכלבה שלי ולבוא אלי מתי שאת רוצה.

רביד: או לאמץ ילדים, זה גם אופצייה. 

תכלת: כן, נכון, אבל את צריכה להתחתן ואת צריכה להיות עם נכס, ואת צריכה להיות עם אחים ואחיות. ו… תראי, ו… הורדתי פעם… אה… מסמך כזה מ… ממשרד הרווחה. הם לא נותנים היום לאמץ בקלות, גם כי… הם עושים כסף מכל הטיפולי פוריות. הם מעדיפים את הכסף מאשר שתיקחי ילדים מסכנים.

מה המסר שלך? כאילו מה הדבר הכי חשוב בעינייך?

רביד: קודם כול, אה… לא להיות בדיכאון על זה שאתן חולות. זה משהו שקיים, זה משהו שהוא איתנו כל החיים, אין מה לעשות. אבל אה… לא… אני לא יודעת מה להגיד, תכלת. אני לא יודעת. עוד פעם. [פאוזה]

תכלת: [צוחקת צחוק מתגלגל]

רביד: [צוחקת צחוק מאונפף] נראה לי…

תכלת: אממ… 

רביד: נראה לי פשוט…

תכלת: בואי נתחיל מההתחלה.

רביד: אני לא יודעת מה להגיד [מחייכת]

תכלת:. לא כי… את כן יודעת מה להגיד. את בדיוק ענית על זה לבד. את אמרת בעצמך שאת מתמודדת עם המחלה שלך, ואת יודעת שאת משתפרת בהתמודדות. בעצם מה שאני מבינה ממך בסאבטקסט זה שאת לומדת לחיות עם זה, ושזה גלים, ושאת לא נותנת לעצמך לשקוע, כי את יודעת שזה זמני. את יודעת שזה יעבור.

רביד: זה לא יעבור, תכלת. זה לא יעבור.

תכלת: טוב, את יודעת שהכאב יעבור ויהיו לך רמות שונות של כאב. היום כואב לך ככה, מחר כואב לך אחרת, מחר כואב לך מאוד. אז זה אומר שאת בעצם כל יום חיה את הרגע?

רביד: [פאוזה קלה] אני ממש ממש חיה את הרגע כל יום. אני גם… ממש משתדלת לתכנן את החיים שלי מהרגע להרגע. יש לי שאיפות. יש לי יעדים שאני רוצה להגשים, ואני מגשימה אותם. פשוט לפעמים זה גם בקצב שלי ולאט. וזה בסדר. זה שכואב, זה לא נורא. זה קשה, זה מאוד מאוד קשה להתמודד עם זה, וזה גם שובר. אני לא אשקר, אני בטיפול שלוש פעמים בשבוע כדי להתמודד עם כל הדברים שאני עוברת, ולא קל לי. אבל – צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אני בתור רביד, אני מתמודדת עם מחלה שהיא כרונית, היא פרוגרסיבית, זה אומר שהיא מחמירה כל הזמן. לא משנה מה אני עושה – אם ניקיתי את הנגעים, לא ניקיתי אותם, טיפלתי בהם, זה איתי לנצח. אני יכולה להיבהל מכל דבר, ואני יכולה לבכות על כל החמרה. 

תכלת: זה בחירה…

רביד: אבל זה איתי. זה איתי כל הזמן, וזה נשאר. אז אין לי מה לעשות עם זה. אני פשוט לומדת לחיות וליהנות…

תכלת: אני יודעת שהשמיעה נתנה לי משמעות להעביר הלאה מסר של סבלנות וקבלת השונה ולהצחיק אנשים. מה המחלה שלך נתנה לך?

רביד: היא נתנה לי את היכולת להבין אנשים. מה זה אומר? אני, רביד, לא רואים עליי שום דבר, נכון? 

תכלת: נכון. 

רביד: לא רואים עליי פיזית. אז אני יכולה להבין גם למה למישהו קשה לקום בשבילי, או למה מישהו פתאום… בגלל שהוא לא רואה עליי ופתאום כשהוא כן מתחשב, וזה גורם לי להבין יותר, וגם כאילו… פיתח אצלי יכולת אמפתיה גבוהה יותר אולי. 

תכלת: אני יודעת שלי את עוזרת המון בהמון רגעים קשים ומשברים גינקולוגיים, ואני בטוחה שאת עוזרת לעוד בנות, וזה המון. בעיניי זה… מדהים. 

פעם אחותי הגדולה אמרה שכל אחד איפשהו צריך קצת את המחלה שלו, ו… אין מה לעשות, אנחנו בוכים ואנחנו קשה לנו והכול… אבל זה מייחד אותנו, זה גורם לנו למצוא את השמח. יש לי חברות כוסיות מושלמות שאין להן כלום, והן יושבות ובוכות ומתמרמרות. ו… רביד, אז בעצם מה את מאחלת לעצמך ב-2022?

רביד: אני מאחלת לעצמי שהבדיקות של כולן יהיו הרבה יותר קלות, ואני מאחלת לעצמי שמערכת הבריאות הנשית תהיה הרבה יותר טובה לכולנו ויותר נגישה ויותר מכילה ופחות פוגעת ופחות טריגרית. כי אנחנו ממש ממש יכולות לעשות פה שינוי גדול. ו… אני, היום יש לי יום הולדת, אני היום בת 26. [פאוזה קלה]. מה את בשוק? [מחייכת]. יש לי היום יום הולדת. 

תכלת: [בפליאה] יש לך יום הולדת היום? 

רביד: אני בת 26…

תכלת: יש לך יום הולדת היום? [מתלהבת] 

[תיבת נגינה מנגנת Happy Birthday to You]

רביד: כן, עברי.

תכלת: בגלל זה את…

רביד: של הדוסים.

תכלת: אה… בפרצוף. ואת לא אומרת לי כלום!

רביד: יש לי יום הולדת 26 היום, ואני קיבלתי מתנת יום הולדת בזה שחשפנו עוד איזה עבריין. אה… זה עושה לי ממש טוב על הלב.

תכלת: יש לך מזל טוב מהמתמלל, ומזל טוב ממני. ולא ידעתי. אה, וזה המתנה שלך? שחשפתם עוד עבריין? [בפליאה] אני בדיליי פה עם התמלול. יא, אחותי, מזל טוב! למה אנחנו לא חוגגות?

רביד: כי זה יום הולדת עברי. 

תכלת: בואי נשב נעשה משהו עכשיו. 

רביד: תכלת, זה יום הולדת עברי. 

תכלת: אה, עברי.

רביד: כן.

תכלת: אה, מי חוגג עברי?! 

רביד: בדיוק.

תכלת: אני נוצרייה. 

רביד: [צוחקת צחוק מתגלגל]. 

תכלת: [צוחקת בקול].

רביד: [צחוק מתגלגל] ממתי את נוצרייה?

תכלת: [צוחקת] מתי התאריך שלך, הלועזי?

רביד: ב-15 לינואר. יש זמן.

תכלת: אה, יש עוד זמן. 

רביד: [שואפת ונושפת אוויר בהקלה] לנשום, לנשום!

[מוזיקת נושא]

תכלת: טוב, תודה רבה רבה רבה, רביד אדרי, וברוכה הבאה לצוות אנשימעם!

רביד: ווהו! [קריאת שמחה]

תכלת: את הולכת לכתוב לנו את התחקירים בפודקאסטים שלנו. 

רביד: איזה כיף, אני ממש ממש שמחה שזה קורה.

תכלת: תודה שאת איתנו, תודה לפודקאסטיקו, מפיקים פודקאסטים מעולים, ולעדיף מועדון צרכנות. תודה רבה ונתראה בפודקאסט הבא.

רביד: בייי!

 

[אות סיום]

קריין: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו

תכלת: לפרטים והצטרפות למועדון עדיף גלשו אל adif.org.il.

קריין: עד כאן פרק של אנשימעם. הירשמו ל"אנשימעם" ביישומון ההסכתים האהוב עליכם, דרגו אותנו והמליצו לחברים. 

[\אות סיום]

 

[מוזיקת נושא נמשכת]

תכלת: אם מישהו אומר לך "רביד, תעשי לי ילד", מה את עונה לו? ש"יש לי אנדו"? 

רביד: [פאוזה ארוכה] [נשנקת מצחוק] איזה שאלה? [צוחקת]

תכלת: [צוחקת בקול] קמתי היום מה זה לא מצחיקה. נוּ נוּ נוּ!

רביד: [צוחקת בקול].

תכלת: עידו, תערוך את זה. מה…? אה… אוקיי.

[תכלת ורביד צוחקות]

[\סוף מוזיקת נושא]

התשמע קולי? ועכשיו?

"אנשימעם": תכלת גינס מראיינת את רונה סופר

(מוזיקת רקע וצליל הקשה על מקלדת)

רונה:     אז הציעו לי שמישהי תתמלל אותי, ואני כזה ואוו, ממש ממש לא. זה באמת היה חלק מהקטע של לרכוש מחדש את הזהות שלי, fuck it, ככה אני מדברת, וזה לא באמת קשה לשמוע אותי. כמו שצריך להקשיב.

(אות פתיחה)

תכלת:   היום אנחנו נדבר עם בחורה מהממת ומיוחדת, שאנחנו כרגע אצלה בבית, עם החתולה שלה והקיר מנטה מאחורי, וקוראים לה רונה סופר, שלום רונה סופר.

רונה:     שלום, סוף סוף הגעת אליי.

תכלת:   כן, איזה כיף פה. אוקיי, קודם רונה, למה את לוחשת?

רונה:     אוקיי, למה אני לוחשת, אה,

תכלת:   לא נמאס לך להישמע חושנית כל הזמן?

רונה:     לא נמאס, זה לא נמאס, זה כאילו קטע ש-, אוקיי, הייתה לי תאונת דרכים כשהייתי בת 15, וזה היה כזה תאונה נוראה וזה, סוף העולם, בלה-בלה-בלה, אה, ואז כאילו, ואז בעצם קיבלתי את הקול הזה, כלומר הרבה שנים אמרתי שבגיל 15 איבדתי את הקול שלי, אבל בעצם לא איבדתי אותו, פשוט כאילו קיבלתי קול אחר, וזה חתיכת קול, זה כל יום להתמודד עם הקול הזה, כל, היום בבוקר  (צליל צלצול טלפון) התקשרה אליי מישהי מה-, אה, לא יודעת מאיפה, ביטוח זיבי משהו, כזה "אוי, את לא יכולה לדבר"? ואני כזה "אני כן יכולה לדבר! את לא יכולה לשמוע, bitch" (צליל ניתוק טלפון).

תכלת:   ויש לנו פה אה, מתמלל, ואת גם יודעת קצת שפת סימנים,

רונה:     נכון,

תכלת:   והיום אני רוצה שתספרי לי קצת עלייך, מה את עושה ביום יום שלך, איך את מגדירה את עצמך.

רונה:     אה, (מכחכחת בגרונה) ובכן, אני, את נותנת לי ציונים כאילו? את ממשטרת אותי?

תכלת:   אני עושה לך כל הכבוד שאת מפוקסת רונה,

רונה:     בדיוק, זה בילבל אותי,

תכלת:   זה נורא, כל הנכים האלה עם כל המוגבלויות, יש להם הפרעות קשב מטורפות.

רונה:     מהמם, אה, ובכן אני קולנוענית, אני עובדת במשרד פרסום, אבל זה כאילו החלק הכי קטן של החיים שלי, אבל אני אקטיביסטית והתחום האהוב עליי הוא נכות ומיניות, כי מיניות זה החיים.

תכלת:   למה מיניות בעצם, מכל הדברים שיש, דווקא גוף ומיניות ותשוקה וחשק?

רונה:     זה כי הוא נושא, את יודעת, את אומרת מה זה הנושא הטיפשי הזה? אוקיי, אז אני עברתי תאונת דרכים בגיל 15, אחרי זה הייתי בשיקום מאוד, מאוד, מאוד ארוך.

תכלת:   לא שמעתי, תגידי עוד פעם מאוד.

רונה:     מאוד…….

תכלת:   (צוחקת) אוקיי, ו-, מה היה בשיקום?

רונה:     וכי נפצעתי מאוד קשה כזה, ומן כזה בהתחלה חשבו שכאילו, שאולי אני לא אצליח לזה, אולי אין, הרופאים אמרו, וזה מן כזה לחיות את החיים שלי, בשביל להראות לרופאים אתם רואים טעיתם?

תכלת:   את פאקינג נס רפואי?

רונה:     כן, כוס-אומו, כן, אז נס רפואי זה מהמם, כי באמת כאילו הגעתי כזה לבית חולים ואמרו אין לה סיכוי, ואז אני הצלחתי, ובסוף כאילו אה, הייתי בשיקום והייתי, הייתי פאקינג 3 שנים בשיקום, מגיל 15 עד גיל 18, ג'ינג'ית בגיל ההתבגרות, לא קל, לא היה קל שם לאף אחד, בעיקר לא לצוות, ואני באמת נס רפואי, שזה מהמם ונהדר, אבל מה עושים עם זה אחר כך? את יודעת, את יוצאת מבית חולים ואמרו לך וואו, את נס רפואי, את מדהימה, יופי, אוקיי, מה אני עושה עם זה עכשיו? כאילו אני רוצה לחיות, אני רוצה לבעוט, לאן אני לוקחת את זה מכאן?

תכלת:   אז בעצם כל התקופה הזאת של גיל ההתבגרות, שאנשים מגלים את המיניות שלהם ואת הגוף שלהם ואת המגע ואת כל הדברים האלה, את היית בבית חולים. כאילו העבירו אותך כמו גוש בשר ממקום למקום.

רונה:     אני ממש זוכרת שהיה לי בהתחלה קטע שאני אמרתי, בראש הייתי כאילו בסדר כל הזמן, וכל הזמן הייתי מודעת למה שקורה, ואני זוכרת שהייתי מסתכלת על עצמי, על הגוף שלי, שמן הוא גף של כזה רופאים ואחיות, סליחה, רופאות ואחים,

תכלת:   (צוחקת), נו?

רונה:     שנוגעים בו וכאילו, ו-, וזה, של מי הגוף הזה, של מי הגוף הזה? זה הגוף שלי או שזה הגוף שלהם? אני לא יכולה לגעת בעצמי כאילו. ו-, ומיניות זה עוד היה מוקדם בשביל לדבר על זה, כי את בהתחלה ב-, באמת במצב הישרדותי, אבל היום בתור אה, בתור ילדה גדולה, אני לגמרי חושבת שצריך להכניס את המיניות ל-, לכל הנושא הזה של השיקום, שכאילו, ש-, כי, כי מיניות זה לא, זה לא רק סקס, זה גם סקס, אבל מיניות זה תודעת גוף, וכאילו זה זהות, זה מגדר.

תכלת:   אז בעצם המיניות שלנו היא מכלול של דברים שהם אנחנו.

רונה:     כן, אני חושבת שמיניות זה דבר שאנחנו נולדים איתו, כלומר גם בתור ילדים קטנים אנחנו, אנחנו מיניים, אנחנו סקרנים, אנחנו רוצים לגעת ולחקור ו-, עד שאומרים לנו לא, (מצקצקת בלשונה לשלילה), תוציא את היד מהתחתונים, ת-, אל ת-, זה לא יפה, זה לא יפה, אל תעשי ככה, ובאמת אה, כאילו מחברתים אותנו, ש-, שמיניות זה דבר מלוכלך ולא חשוב.

תכלת:   זה נכון, תחשבי באופן כללי, אומרים לנו שמיניות זה בושה ולהתבייש ולא לדבר על זה, אנשים עם מוגבלות או מוגבלות שקופה גם, שלא רואים, את חושבת שהם חווים את זה כקושי יותר גדול מאחרים? יותר מתביישים? אף אחד לא מדבר על זה חוץ ממך בעצם.

רונה:     אה, טוב, אל תגזימי, אבל אה, טוב, סבבה, כן, זה באמת גם קטע ש-, שאני, אוקיי, הייתי בגיל 15, נפצעתי, גיל 15 זה הגיל שאת הכי, אה, בודקת ושואלת וכאילו, ו-, ואני גם הייתי כזה ילדה בת 15 נורא כזה, נורא מורדת ואנרכיסטית כזה ונורא מגניבה ושנאתי את כולם והייתי כזה מסתובבת ב-, עם כל הפריקים בגן העצמאות וזה,

תכלת:   מי שלא יודע, רונה היא ג'ינג'ית,

רונה:     תודה רבה,

תכלת:   מהמעצבנות. אוקיי,

רונה:     תודה רבה, תודה רבה על ה-, על הדיוק, זהו ואז פתאום, כאילו את הופכת להיות, אוקיי, קאט! את הופכת להיות, את בהתחלה לא נכה, כי בהתחלה את זה, עוד אה, הלוואי שזה, שכולם יתפללו שזה ישתנה ושאני יצליח ל-, ל-, לא יודעת מה, להצליח, ולוקח זמן להבין שאת באמת, לוקח זמן לרכוש את הזהות הזאת, שאת נכה, וזה הכול בסדר, נכות זה חלק מהזהות שלי, אני גם ג'ינג'ית, אני גם קולנוענית, אני גם מעצבנת חירשות,

תכלת:   (צוחקת)

רונה:     ואני גם נכה, כאילו זה,

תכלת:   אבל מה היה הנקודה שהחלטת אני פותחת את הנושא של ה-, של המיניות עם אנשים עם מוגבלות, אני פותחת את זה, מה קרה? היה משהו שעשה לך איזה סוויץ'.

רונה:     נכון, אני מנסה לחשוב מתי זה היה, אני כאילו למדתי קולנוע, למדתי בסם שפיגל ו-, כשהגעתי לשלב שאני עושה את סרט הגמר שלי, פתאום הבנתי שכל התקופה הנוראית, המסריחה הזאת, שהייתי בבית חולים וזה, זה דווקא מקום די מגניב כאילו, ו-, וזה עולם מאוד, שאנשים לא מכירים אותו, וזה, וזה, בואי, זה לא שאני סבלתי, זה לא שאני יכולה להגיד לך שהיה לי אה, תקופה איומה ושחורה, כאילו אני, היה לי את החדר הכי מגניב במחלקה, היה לי כזה פוסטר של אה, קורט קוביין, I hate myself and i wanna die, וכאילו, והייתי כזה נורא, נורא היה חשוב לי כאילו גם לשמור על ה-, על הבנאדם שאני, ולהמשיך ללבוש דוקטור מרטינס, גם כשבקושי הצלחתי לזוז, וכאילו ו-, כשהאחיות יעשו לי לק שחור בציפורניים, כי באמת כאילו אני לא רק נכה מספר 74321, אני גם כאילו אותו בנאדם שהייתי.

תכלת:   ואז מה קרה שפתאום אמרת אני אעשה את הסרט שלי על מיניות, מישהו אמר לך משהו? חווית משהו? ראית שאין לך זוגיות? רגע, בעצם היית בתולה, הרבה זמן (צוחקת).

רונה:     זה לא, זה לא מדויק,

תכלת:   לא משנה, עזבי, נו, נו, נו, (צוחקת)

רונה:     זה לא מדויק, לא, לא, לא, זה, אני רוצה לדייק, עוד פעם, למי שלא שמע, שזה לא מדויק.

תכלת:   (צוחקת) את נשואה, התחתנת לא מזמן, מזל טוב.

רונה:     אה, תודה רבה.

תכלת:   נו רגע, אז אה, אז מה קרה? מה חווית שגרם לך לפתוח את הנושא?

רונה:     האמת שכאילו אני באמת פתאום הבנתי, בתור כאילו ילדה גדולה, הבנתי שזה, שאיך זה יכול להיות שעברתי שיקום, הפציעה שלי היא פציעה שנקראת פציעה רב-מערכתית. את הצצת.

תכלת:   לא, הרב-מערכתית הייתי צריכה לקרוא את התמלול בשביל זה, אבל תסבירי למאזינים שנייה מה זה אומר, אני רואה אותך, אז אני יודעת, אבל מי שלא רואה אותך, מה זה אומר פגיעה רב-מערכתית?

רונה:     כאילו זה הייתה פגיעה שהיא גם, גם בעמוד השדרה וגם, גם פגיעה עצבית, אז, וזה מאוד גבוה בעמוד השדרה, זה אומר שזה פגע בעצם בכל הגוף, אז כל הגוף שלי חלש בעצם, והכל זה חלק מהפציעה.

תכלת:   את גם נעזרת במקל הליכה.

רונה:     יש לי מקלות מהממים, שאני מקפידה לצבוע אותם.

תכלת:   אמרו לך שזה סקסי?

רונה:     אמרו לי שזה פאלי.

תכלת:   הנה, את רואה? כל דבר אצלך מקושר ל-,

רונה:     לדבר הזה. בקיצור, וכאילו באמת, אז אוקיי, אז הייתה לי פציעה רב-מערכתית, ובאמת קיבלתי שיקום רב-מערכתי, כלומר גם פיזיותרפיה, גם בריכה, גם ריפוי בדיבור, שלא ממש הצליח, ובאמת לנושא אחד לא התייחסו, וזה הנושא של, של מיניות, של מודעות גופנית, ואני, ואני באמת, כלומר אני הייתי ילדה בת 15, איך אפשר לא להתייחס ל-, לזהות הגופנית של ילדה בת 15? אחר כך כשגדלתי והתחלתי להתעסק בקולנוע, ובאמת בזהות שלי, חשבתי שזה היה ככה כי השיקום שלי היה, את יודעת, במאה הקודמת, בירושלים, ו-, וזה בטח, היום זה אחרת, ומסתבר שזה לא אחרת, מסתבר שהנושא הזה הוא נושא מאוד חסר בשיקום, הוא נושא מתפתח עכשיו, ובאמת אני מקווה שהוא ימשיך ויתפתח, שבאמת יבינו שאת לא יכולה לעשות אה, אה, ריפוי בעיסוק, בלי להתייחס לבנאדם, איך הוא עושה פיפי, ולא להתייחס ל-, לאיבר שנמצא כמה מילימטרים ליד, כאילו זה, לא סבבה.

תכלת:   ספרי לי על הסרטים שיצרת.

רונה:     אז אני החלטתי לעשות את סרט הגמר שלי בנושא של מיניות ונכות, שזה מן כאילו נושא שבאמת חשבתי שהוא נושא, אה, צר עולמי, וזה רק משהו שמפריע לי, וזה רק משהו שמעניין אותי (מוזיקת רקע, ציטוט מתוך סרט הגמר: "אין כמו אורגזמה נשית. אחרי ערן הבנתי שזה שגבר הוא נכה, לא הופך אותו לפחות שווה, להפך, דווקא הבנתי שיש משהו משותף לכל הגברים, הם תמיד בטוחים שהם צודקים, אבל לא יכולתי להמשיך להיות עם ערן, ולא בגלל הנכות שלו או שלי, ערן ואני זה פשוט לא היה זה, אבל ערן לפחות הציע לי ללכת לדוקטור חירותי, סקסולוג שמתמחה בשיקום מיני לנכים, הייתי מאוד מופתעת שיש דבר כזה בכלל. תגיד, אה, אתה חושב שכל אחד יכול ליהנות מסקס? -אם אני חושב שכל אחד יכול ליהנות מסקס? כן, -כן.", מוזיקת רקע) עשיתי איזה תהליך, איזה מסע כאילו עם הנושא הזה, ואחר כך כשהסרט יצא, אני הייתי מאוד מופתעת מהתגובות שקיבלתי, כאילו (לא ברור, [00:13:22.02]) היה בפסטיבלים בארץ, בעולם, הוא היה ביס דוקו, והרבה אנשים נחשפו אליו.

תכלת:   היו גם תגובות מעליבות אולי? משהו שצבט לך? משהו,

רונה:     אני לא אשכח את זה, כשהעליתי את זה ליוטיוב, התגובה, וואי, אני לא אשכח את זה, התגובה הראשונה שהייתה, "עוד פעם זאתי"? ואני רוצה לחזור ולהגיד,

תכלת:   עוד פעם זאתי?

רונה:     עוד פעם זאתי, ו-, כן, אז כן, אז כנראה שאני כבר מעייפת ומשעממת ו-, אבל גם כאילו, היה נאמר קטע ש-, שמאוד הפתיע אותי, שהראיתי את זה לאנשים, וכל מיני אנשים אמרו לי אוקיי, נו, וגם הסיפור שלי עם ה-, כאילו מה את, אני נזכרת שכשעשיתי את הסרט, אז הציעו לי שמישהי תתמלל אותי, ואני כזה אה, "שמישהי תתמלל אותי? וואו, ממש ממש לא", וזה באמת היה חלק מהקטע של את יודעת, לרכוש מחדש את הזהות שלי, fuck it, ככה אני מדברת, וזה לא באמת קשה לשמוע אותי, כמו שצריך להקשיב. עכשיו בישראל זה, זה קשוח לדבר בווליום כזה, כי כולם פה צורחים, ברירת המחדל היא מאוד גבוהה, אז פשוט צריך כאילו ל-, כזה להוריד כאילו את הווליום ולקרוא שפתיים.

תכלת:   כן, אני שמה לב, את מאוד אוהבת להיות חושנית גם בקול וגם עם השפתיים.

רונה:     גועל נפש,

תכלת:   אני אביא לך את האודם שלי, אל תדאגי.

רונה:     וואי, כן, חולה עליו.

תכלת:   הכתום.

רונה:     מהמם, כן.

תכלת:   אוקיי, תביאי לי סצנה שאת אוהבת, מהסרט, משהו שהכי אה, ריפא אותך, הרי זה הכול זה ריפוי בשבילנו, כל היצירה הזאת שלנו, את יודעת.

רונה:     לגמרי, הכי תרפויטי, כן, אה,

תכלת:   תר-פות-י (צוחקת),

רונה:     תרפותי, טוב…

תכלת:   (צוחקת) נו?

רונה:     לא, ואני כל הזמן חושבת על זה. אני אגיד על הסרט שהסרט שלי באמת, זה כאילו היה הסרט הראשון שביימתי, ואחרי זה עשיתי עוד הרבה סרטים שהתעסקו ב-, במודעות של גוף, בנוכחות, במיניות, בריקוד, בחופש של גוף, שבעצם שגם שיש לך גוף מוגבל, יש לך הרבה חופש, ואת, את צריכה לבחור את החופש הזה, אז את הסרט היה לי מאוד חשוב שהוא יהיה צבעוני וכאילו שמח, לא סרט עצוב על אה, נכה מסכנה שמגלה את המיניות שלה.

תכלת:   עכשיו את קיבלת תקציב גם לסדרה חדשה של נכים.

רונה:     "נכים נוקמים", נכים שיוצאים למסע נקמה. (ציטוט מתוך הסדרה: "נלך הביתה. – אתה לא יכול ללכת הביתה לבד. לכי תזדייני, אני לא רוצה לראות אותך יותר בחיים. -מה אתה רוצה ממני? אלה החיים שלך מעכשיו. כן, אני יודע שאלה החיים שלי, טוב? אני יודע שלא יעמוד לי יותר, אני יודע שאני לא אזיין יותר, אבל למה, למה להיות זונה? זה שדרסו אותך בגיל 17, לא אומר שאת יכולה לדרוס את כל מי שמסביבך. את יודעת, נכה-לא נכה, את חרא של בנאדם".)

תכלת:   יאללה, אני מחכה לזה.

רונה:     כולנו.

תכלת:   אני רוצה לדבר איתך על נשיות. אנחנו בתור נשים, יש סביב הנושא של המיניות המון בושה, המון להסתיר, לא ליהנות יותר מידי, להתחבא, ככה גדלנו, ככה חינכו אותנו, איך אנחנו מתמודדות עם זה גם בתור נשים, וגם בתור נשים עם מוגבלויות, מה את חושבת על זה?

רונה:     אני חושבת שזה באמת משהו ש-, שכאילו גיליתי שכשיצאתי לעולם, אחרי, אחרי השיקום, ובאמת הבנתי שמבחינת עולם, בעצם בתור אישה, עם מגבלה, את הופכת להיות אוטומטית לא מינית, זה גם משהו שידעתי כי, כי גם אני הייתי פעם אה, לא נכה, ואם להגדיר את זה, להגדיר את זה ככה בעצם נכים שווים לא מיניים, ובאמת הנושא ש-, שגם בתור אישה, באופן מידי את הופכת להיות אובייקט מיני, ובתור נכה את כל כך רחוקה מזה, שאת בעצם צריכה, את בעצם, רגע, שנייה, אז מה, מה אני? אני לא מינית, אני לא אובייקט, אני לא, אני, אני כאילו, איפה, איפה המיניות שלי? איפה הזהות שלי? בתור אישה מינית ונכה כאילו, האם זה יכול לבוא ביחד או האם בתור אישה נכה אני צריכה לוותר על המיניות שלי.

תכלת:   זה לגיטימי בעינייך שלהיות עם נכה זה סוג של פטיש וכאלה?

רונה:     אני מודה שאני לא נתקלתי בכאלה, אני יודעת, אני יודעת שהם קיימים, והרבה, ו-some of my best friends, אבל אה, אבל כאילו, אה, סבבה, גם לי יש כל מיני פטישים, כאילו פטיש זה לא דבר דווקא רע.

תכלת:   שמעי, אני בתור חירשת, אני יודעת שאנשים שללו אותי בגלל השמיעה וגברים במערכות יחסים אה, לפחות בתור סטוצים בעיקר, הם לא רצו אה, הם נרתעו מזה, מהנכות שלי. את חווית דחיות?

רונה:     רגע, אבל זה שאת סופר סקסית, זה לא שינה את דעתם?

תכלת:   אה, לא, לא, (צוחקת), לא, לא, פשוט לא, הם שמעו על זה מראש ונרתעו, או שהם אמרו שיש לנו נקיפות מצפון, לא נעים לנו לדפוק ולזרוק, את גם נכה, את גם חירשת, אמרתי להם מה הקשר חירשת? מה, תיכננתם לעשות איתי באוזן? מה קשור? (צוחקת) אז ככה התפשרתי על זוגיות, כי אחרת לא היה לי מין, רק רציניים רוצים אותי.

רונה:     וואי, וואי, להתפשר זה הכי נורא. איכס,

תכלת:   אז מה, מה היה לך בעצם, מה, מה העירו לך, מה, שמת אותך בטינדר ומה אמרת?

רונה:     וואו, וואו, וואו, פלאש-בק, (צליל אפקט), תקופה שחורה, שמע ישראל, איכס, השם ישמור.

תכלת:   אה, טינדר זה התקופה השחורה שלך?

רונה:     חד משמעי,

תכלת:   שמעת שכולנו עדיין בזה, יש אנשים שעדיין לא התחתנו (צוחקת).

רונה:     מי? אני לא מכירה. את יודעת, זה ממש נשמע לי, שאת אומרת התחתנו, זה ממש נשמע לי מביך, כי זה כאילו,

תכלת:   זה כאילו מה?

רונה:     זה כאילו מילה מגעילה כזאת.

תכלת:   (צוחקת)

רונה:     זה כאילו מילה כזאת, מילה של גדולים כזאת,

תכלת:   כן, התחתנו, את יודעת, יש כאלה, לא, אבל אה, מה היה לך קשה בטינדר? היית חושפת את זה ישר?

רונה:     אה, כן, אני חושבת שכן, כי זה כאילו באמת משהו שאני כזה, רואה אותו כזה סבבה, אני אישה עצמאית, אני גאה בעצמי, בלה-בלה-בלה, יופי, אבל ברגע שאת אה, ברגע שאת אומרת את זה למישהו, אז הוא כזה, אה, טוב, ביי, אז זה פחות חמוד. (ציטוט מתוך סרט החתונה: "אתה היציבות שלי, אתה הסלע שלי, אתה המטען שלי, אתה האש שלי ואתה החופש שלי", [מחיאות כפיים ושאגות שמחה]. -האור שאת מפיצה בעולם והיופי שאת משרה סביבך, הופכים את החיים לידך ואיתך להרפתקה מסעירה, מיוחדת ומרגשת, שח צחוק, שקט, רעש ואמת. אני מאחל לנו שנדע להשתנות ביחד ולהמשיך לפגוש אחד את השנייה במבט, בשכל, ברגש ובגוף. [הקהל מברך אמן]. אמן, [שאגות שמחה מהקהל] רונה ועמרי היקרים, נסיים בשבירת הכוס. -אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיקי, אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים, על ראש שמחתי [שבירת הכוס, שאגות וצהלות שמחה מהקהל]".

תכלת:   ועכשיו בעלך, אני רוצה שתספרי לי עליו קצת, הייתה לכם חתונה,

רונה:     שמע ישראל, נראה לך שאני משתמשת במילה הזאת?

תכלת:   סליחה, אישך.

רונה:     הוא לא הבעלים שלי.

תכלת:   המשרת שלך.

רונה:     הוא בועל אותי, אבל הוא לא הבעלים שלי.

תכלת:   הוא בועל אותך והוא לא הבעלים שלך, הבנתי. כל הכבוד לך רונה (צוחקות).

רונה:     אה, בן זוגי.

תכלת:   תני לכולנו לדמיין את זה שנייה (צוחקת).

רונה:     בבקשה [לא ברור]

(אות סיום)

אנשיםעם עם אריק שגב: תרגעו, כולכם הולכים למות

אריק שגב: המסר של הסדרה שלי, אם הייתי צריך לשים אותו במשפט אחד, זה "הכל בסדר, אתם כולם מתים כרגע". [מוזיקת פתיחה מתחילה] מתים באופן של תהליך, אנשים מתים. אנשים מתים זה לא במובן סטטי, כלומר dead people, אנשים שהם ז"ל – אנשים מתים כתהליך שקורה לנו, כרגע, הוא תהליך דינמי שהוא סופי. ובגלל שהוא סופי אנחנו צריכים לחבק אותו ולא לפחד ממנו. קבלה מוחלטת של העובדה שאני עומד למות, לא כמשהו דכאוני, לא כסוף של משהו, אלא כאיזשהו משהו שיקרה לי: מאוחר יותר בערב אני אוכל ארוחת ערב, ומאוחר יותר בחיי אני אמות.

[אות פתיחה]

קריין – עומר סנש: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. אנשימעם, מגישה: תכלת גינס

 

תכלת גינס: אין, אה.. אני לא.. אני חירשת, אני לא שומעת פודקאסטים!

 

קריין: אנשימעם!

[\סוף אות פתיחה]

 

תכלת גינס: האורח שלנו היום הוא אריק שגב. אריק, מה העניינים?

אריק: העניינים מצוינים, מה שלומך?

תכלת: בסדר. אני יודעת שכתבת המון תסריטים להרבה תכניות שבטח המאזינים מכירים, אבל כשביקשנו שתציג את עצמך, דווקא בחרת להתמקד בדברים החשובים ביותר.

[\סיום מוזיקת פתיחה]

אריק: אני לא יודע מה החשובים ביותר. החשוב ביותר עבורי הוא שאני עדיין פה, זה החשוב ביותר, זה המגניב. מעבר לזה, אפשר להגיד שיש לי שלושה חתולים, אהוביי, שאני כתבתי לארץ נהדרת, לאלי יצפאן, לאדיר מילר, את בנות הזהב הגירסה הישראלית אהובותיי, והיום אני כותב סדרה על מחלתי האהובה, או "הדיזיז" [disease] כפי שאני קורא לה.

תכלת:   מה כואב לך? [צוחקת]

אריק:     וואו, הכל. את שואלת ספציפית היום? או שנים אחורה, כי זה ייקח זמן.

תכלת:   וואי, אבל מה כואב לך, זה, [נושפת בשפתיים פףףףף]

אריק:     בואי נקצר, היסטוריה רפואית באמת מפוארת של עיטורים מאוחרים ודחיינות ראויה לשבח ורופאים שטועים וצודקים ודיאגנוזות ומיסדיאגנוזות: יש לי כשל כליות, אין לי כליות למעשה, אני לא משתין, שזה דבר חשוב, מסתבר, וכרגע אני עובר טיפולי דיאליזה, עברתי השתלת כליה מאמי האהובה, שעם כל האהבה – נדחתה (לא אמי, כמובן; הכליה עצמה). ועכשיו אני בחדר המתנה למוות אני מניח [צוחק] או תרומה.

תכלת:   ואיך הכול התחיל? מה היה הנקודה שכל המהפך, הנקודת מפנה?

אריק:     אין נקודה, זה, את יודעת מה? זה מיתוס שצריך לשבור, ובגרזן, אוהבים מאוד לדמיין את הרופא שאומר "שב, [גרירת כסא] תרצה מים? [מזיגת מים] יש לי בשורות רעות לספר לך: נותרו לך 8 חודשים ויומיים לחיות". זה לא הולך ככה. אין נקודה, קודם כל כי רופאים הכי בעולם לא רוצים להיתבע. זה המוטיבציה מספר 1 שלהם, הם לא רוצים להיתבע, ולכן אין את הסצנה, לא אומרים לך דברים מוחלטים, כי דברים מוחלטים… אז כאילו נותנים לך להבין. כתוצאה מזה, דרך אגב, זה היה, אני פשוט, בואי נגיד, אני אגיד לך עוד,

תכלת:   איך הבנת את זה? זה מה שמעניין אותי, הסוויץ' בראש.

אריק:     זה לא, זה העניין, זה קרה בעיקרון… היה לי אישפוז שלישי מני רבים. יש את האירועים ש-, אירוע אפס שצריך להבין מתי הוא היה, אבל באיזה אישפוז אחד יותר מדי על איזשהו פצע ברגל שלא נסגר (אני אראה לך אח"כ, זה, אני אומר לאנשים שזה פציעה מקליע)

תכלת:   [צוחקת]

אריק:     מה לעשות. אז באישפוז על הפצע הזה שלא נסגר, פתאום אני הבנתי, מדיווחים ובדיקות וזה, שבעצם מה שהם אומרים לי זה שאין לי כליות, שהכליות שלי עומדות להיגמר ואי אפשר לחיות בלי כליות. כאילו, אז מה הם אומרים לי, שאני… סופני?? ואז כאילו נכנסה שירילי דשא, שאז עבדתי איתה על הגרסה הישראלית לבנות הזהב…

תכלת:   דרך אגב, תוך כדי כל התהליך של אומרים ואומרים ואישפוזים, עבדת כרגיל?

אריק:     כן.

תכלת:   אוקיי, ופשוט השגרה שלך נקטעה באמצע.

אריק:     זה העניין, שהיא לא נקטעה, פתאום נהיה לה, היא נקטעה בסופו של דבר, אבל נהיה לה איזה שלב האטה מפואר של הבנה, כי לתוך העונה השנייה של בנות הזהב, אחרי שכתבתי את העונה הראשונה, ונכנסתי לאישפוזים, פתאום הסתבר ש… הגוף מאוד לא בסדר.

תכלת:   בנות הזהב זו סדרה על קשישות.

אריק:     כן.

תכלת:   נכון? כמו שהיה פעם זקנות…

אריק:     לא קשישות, נשים מבוגרות, ההורים שלנו. היום, את יודעת, זו סדרה על נשים בנות 60, זה לא קשישות בשום אופן.

 

[קטע מתוך הסדרה] חנה לסלאו: "הי הי הי, תראי מה זה, זיו הנעורים וחמדת הגבורה [קהל צוחק] אלוהים שלח לי קבוצה של מלאכים להמתיק את רוע הגזירה שרותי גזרה עלינו על הבוקר".

תיקי דיין: "דליה, דליה, תתביישי לך, הם ילדים!"

לסלאו: "אבל הם יתבגרו אצלי מהר מאוד! [קהל צוחק] היי!"

דיין: "תראי, תראי, עם מי רותי מדברת שם?"

[\סוף  קטע מתוך הסדרה] 

תכלת:   היום בני 60 עפים על החיים, אתה יודע.

אריק:     זה דרך אגב היתה, טוב, זה דיון כבר על בנות הזהב, שזה אחד הפרויקטים שהכי נהניתי לכתוב. אנחנו קופצים מנושא לנושא. ברוכה הבאה למוגבלות השנייה שלי, מגבלה צריך לומר. אממ, בכל מקרה, אמממ, על מה אנחנו מדברים? אני מסטול, אני חושב שצריך להדגיש את העובדה הזאת, אז צריך למקד אותי.

[מוזיקת סוטול]

תכלת: זה בסדר, לי יש הפרעת קשב ואני עם מכשירי שמיעה וחירשת, אז זה מאוד ברור שיהיה לי הפרעות קשב.

אריק:     לי יש הפרעות קשב מבחירה.

תכלת:   ממה אתה מסטול? [צוחקת] מהירוק?

אריק:     כן.

תכלת:   ואיך באמת ההרגשה שיש לך הרבה חברים שרוצים את הרפואי שלך?

אריק:     "הרבה חברים שרוצים", תשמעי, בואי נודה שגראס זה לא בעיה להשיג בתל אביב. ומעבר לזה, בואי נשים, משהו שצריך להגיד, רפואי זה חרא של גראס.

תכלת:   אתה יודע שיש רפואי בשם "תכלת"? בשם שלי? מדהים לעשן אותי, תשמע, מדהים.

אריק:     הייתי מקסס אותך דרך אגב, או מערבב אותך עם מרווה ומעשן. זה נשמע הרבה יותר קינקי ממה שזה, אבל… בחורה לעשן. בכל מקרה, רפואי זה utility, זה כאילו, הוא מעמעם, הוא לא הייז (ערפל), הוא לא נותן גרוב, זה לא, זה לא לשים את ה-up setters ונרקוד לנו את הקליפסו, לא,

תכלת:   כן, ברור, נכון, זה לא מה שמדמיינים את זה.

אריק:     כן…

[\סוף מוזיקת סוטול]

תכלת:   איך מצאת את הדרך להסביר לאנשים סביבך מה עובר עליך?

אריק: אממממ, מאוחר מדי. זה קרה, פשוט אני הכחשתי לעצמי, ואז כאילו ניסיתי להסתיר את זה כי השלב הראשון הוא שאנשים אומרים לך "טוב, אתה מזייף, אתה מרמה, אתה חולה יותר מדי", ולא נעים לך כי אתה באמת פתאום חולה יותר מדי, אז אתה גם מרגיש אשמה וגם לא רוצה להסגיר את זה. ומהון להון רזיתי חצי ממשקל גופי ואיבדתי המון מהשיניים, והיה די ברור שטוב, אתה לא יכול להסתיר שמשהו קורה איתך. אתה גם נעדר, אתה מתאשפז, אנשים יבינו. אז בסופו של דבר פתאום עליתי על בימת סטנדאפ, ותוך כדי הסטנדאפ הבנתי שזה מה שאני עושה, שהסטנדאפ נהיה על המחלה שלי.

[קטע מתוך מופע הסטנדאפ]

אריק: "עכשיו אני יודע מה אתם שואלים: 'מי הבנאדם הזה, למה הוא כל כך נרגן, ולמה אין לו שיניים קדמיות'. אז התשובה לשתי השאלות, למה אני נרגן ולמה אין לי שיניים קדמיות, זה שיש לי סרטן. [שר:] כי סרטן, זה כל מה שיש לי [\מפסיק לשיר], אין לי סרטן דרך אגב, אבל אל תהיו מבואסים, אני כן הולך למות [קהל צוחק]". 

[\סוף קטע מתוך מופע הסטנדאפ]

אריק: מהון להון זה גם הצית את הסדרה.

תכלת:   אז סיפרת לאנשים דרך הסטנדאפ על המחלה שלך, כאילו לסביבה הקרובה גם?

אריק: זה היה דרך מלהגיד, זה גם להגיד לעצמי, זה לא להסתיר את זה במונחים כמו אני חולה, זה.. אני גוסס. אני חולה סופני, אני לא סתם חולה,

תכלת:   אוקיי,

אריק:     אני לא מרגיש רע, אני לא, [אנשים צוחקים] אני בנאדם עם נכות, עם סכנת מוות, כאילו, 

[קטע מתוך מופע הסטנדאפ] 

אריק: "בעיקרון אני סובל משילוב של שתי מחלות אוטואימוניות, שזה נורא נדיר. כאילו, מחלה אוטואימונית אחת נקראת אפלה, מחלה שנייה נקראת לופוס-רנציטיס* – כן! – ובעיקרון אפלה סובלים בערך חצי אחוז מהאוכלוסייה, לופוס רנציטיס סובלים 0.2 אחוז. הסיכויים שיהיה ביחד, בוא נגיד את זה ככה, קיבלתי את השיחה הכי מבאסת מאראלה. [קהל צוחק] תודה".

[*מופע הסטנדאפ התקיים לפני חמש שנים, ושגב עדכן אותנו שהאבחנה התעדכנה מאז. כעת הרופאים מאמינים שמדובר בלופוס נפריטיס]

[\סוף קטע מתוך מופע הסטנדאפ]

תכלת:   איך הקהל הגיב לזה בסטנדאפ?

אריק:     מאוד טוב.

תכלת:   הם צחקו? אתה אמרת "אני גוסס" והם נקרעו מצחוק?

אריק:     א', מצחיק, ב', מגיע לי.

תכלת:   [צוחקת]

אריק: הרעיון הוא שיש באפקטים של בדיחות על סבל שלך את האפקט של ה"וואו", ואז ההקלה עצומה של "אה, אוקיי, הוא צוחק על זה". תראי, אחד מהנזקים הבאמת ברורים של להיות חולה, נקרא לזה חולה כרוני, נקרא לזה חולה סופני, יש לזה הרבה שמות… – מצטער שהסתרתי את הפה לרגע – הוא שאנשים לא רוצים להיות בסביבתך, כי זה מזכיר להם את הפטאליות שלהם, זה מזכיר להם את הסוף, את השבריריות שלהם. עקב כך, דרך אגב, יש לי איזושהי מערכת יחסים מעניינת עם "כאן", שאני אומר להם כל הזמן על הסדרה שלי שבסופו של דבר אנשים לא ירצו לראות אותה. אני חושב שהיא צריכה להיעשות ושאנשים צריכים לראות אותה, אבל אני לא חושב שאנשים מבחירתם יראו סדרה על בנאדם גוסס, כי הם לא רוצים להתעסק בזה. עכשיו, ההלם הראשוני היה באמת כל כך עצום, כי באמת לא סיפרתי הרבה זמן, וגם היה בזה איזשהי מן חדשנות, שהיא קיבלה איזשהו הד מאוד חיובי. ועם זאת, אני מממ.. טוב, זה כבר מגיע לשיחה אחרת, פחות קשורה לנושא שלנו, אבל היתה לי איזושהי עייפות מלעשות סטנדאפ, אותו סטנדאפ עוד פעם, כאילו…

תכלת:   ואז עברת, ואז אני רוצה באמת לספר על הסדרה שלך, שעכשיו אתה…

אריק:     בתור תסריטאי זה המקום הטבעי שלי\ כמובן. שהתחילה דרך אגב באופן די מוזר בתור… מאוד מזמן, ב-95', 96', היה את הסרט "שבעה חטאים", ואז הייתי סטודנט באוניברסיטה ופתאום הגימיק הזה נראה לי גימיק נהדר – לעשות סדרה שכל פרק בה יהיה לפי מה שנקרא מודל קובלר-רוס, המודל הבנה שאתה עומד למות. שלב ראשון הכחשה, ואז זעם, וכאילו, והמשכתי לפתח את זה,

תכלת:   שלבי האבל, כן, בקלאסי, אוקיי.

אריק:     כן, כן, קובלר-רוס, ככה זה נקרא. זה פרויקט שהוא היה, הייתי פעם עצמי נער זהב של התסריטאות ונורא רצו לשמוע על פרוייקטים מופרעים שיש לי. הזמנים האלה חלפו, עברו כמובן, אבל הייתה הרבה התעניינות בפרויקט הזה, ופשוט דנה עדן, שהיא היום מפיקה אותו, זכרה אותו מאז והיא עשתה את החיבור של אחד ועוד אחד.

תכלת: אתה לבד כתבת את הסדרה ויזמת ודחפת את זה למפיקים. היה לך חשוב שהסדרה הזאת תצולם, למה?

אריק:     לא היה לי חשוב שהסדרה הזאת תצולם, אז לא…

תכלת:   אז למה, זה משמעותי לך, זה משהו שבוער.

אריק:     זה משמעותי לי כי כתיבה עצמה היא משמעותית. חלק מה-, תראי, לסדרה הזאת יש מסר שהוא קצת, קצת מפדח ומוזר לי לדבר עליו כסדרה שבתכלס עוד לא צולמה, היא בכתיבה והיא מן הסתם תשתנה, היא משתנה כל הזמן. דרך אגב, מהזמן שבו נעשה התחקיר שממנו את קוראת, עד השלב שאני מתראיין אצלך, הסדרה עצמה עברה מהפך מאוד מאוד רציני. סדרה זה דבר דינמי. החשיבות שלה היא החשיבות לעצמי, היא פסיכולוגית, תראי…

תכלת: מה המסר שלך בסדרה כאילו?

אריק: המסר שלי זה שאין מסר, סתמו את הפה, סתמו את הפה, תגידו תודה, תתחילו לחיות, די כבר. באמת, הרעיון הזה… תראי, אני אגיד לך דבר כזה, יש את הספר שנקרא איוב

תכלת:   אוקיי

אריק:     מכל התנ"ך, שהוא ספר די מיותר בסופו של דבר, ברובו גנוב, חלקו נפלא, רובו מאוד משמים. כאילו, נסי לקרוא פעם את פרק מלכים עם פסוקים הבלתי נגמרים על מה יש בבית המקדש, חתיכת דבר מתיש. ספר איוב, שהוא כל כך אמיתי, שלכן חכמים תמהו עליו "איוב לא היה, אלא משל היה". ספר איוב בעיקרון, למי שלא, הוא על איוב, בנאדם מאוד עשיר, יש לו בנות, יש לו בנים, יש לו בית, אישה, עושר רב, והוא מאוד מודה לאלוהים. וחבר שלו אומר לו "טוב, ברור שאתה מודה לאלוהים – אלוהים טוב אליך. אם אלוהים היה רע אליך, היית מקלל אותו". ואלוהים אומר "יאללה, כוסאמק, בוא נתעלל בו, נראה אם הוא באמת יקלל אותי", ואז הוא מתחיל להמטיר עליו פרעות איוב – מכה אותו בשחין והורג את כל ילדיו, וחבריו עוזבים אותו והוא יורד מנכסיו ומתגרד עם כלי חרס שפוצע אותו. כאילו כל העולם וחברים שלו אומרים "טוב, תקלל את אלוהים", והוא לא מקלל את אלוהים, ואז אלוהים נגלה אליו, ואיוב לא מקלל אותו, איוב אומר "למה?" ואלוהים אומר לו "סתום ת'פה, אני בראתי את ההיפופוטם. בראת את ההיפופוטם? לא בראת היפופוטם", דרך אגב, זה לא הפסוק הישיר כמובן, כי הם אומרים בהמות, אבל זה מה שאלוהים אומר. אלוהים יוצא מעין הסערה, מתגלה לאיוב פעם – מזה שנים בהיסטוריה התנכ"ית, דרך אגב, שאנשים לא דיברו עם אלוהים – ואומר לו "סתום את הפה, בוז! אני אלוהים, אתה לא". [תכלת צוחקת]. עכשיו, חכמי התנ"ך מאוד לא מרגישים בנוח עם הספר הזה, באמת, כאילו. מאיר שלו, דרך אגב, כתב עליו ב"תנ"ך עכשיו" דברים נפלאים, שאני מאוד ממליץ לקרוא, והפרשנות היא באמת כאילו שזה ספר שקצת מוציא את אלוהים נכלולי וקצת מראה את הצד האפל של האמונה. ואני אומר לא, זה ספר על מה זה החיים עצמם. הציפייה שלנו מאלוהים שיעזור לנו היא ציפייה מוגזמת. אלוהים עשה את העולם, הוא לא אחראי עליו, כשום ש-, את יודעת, אני עשיתי משהו וזה יעורר, אפקט הפרפר המפורסם, יעורר תגובת שרשרת של דבר שהוביל לדבר שהוביל לדבר. אני לא יכול להיות אחראי להכול, אז אלוהים יכול להיות אחראי להכול?

תכלת:   זה נורא מקל גם, נורא מקל על ההתמודדות.

אריק:     ברור, כי התמודדות היא תתמודד עם השיט שלך, אתה אחראי לשיט שלך, אתה בא עם השיט שלך, תתמודד עם השיט שלך. אתה לא יכול להתמודד? תמות, זה אופציה, הכול בסדר, [תכלת צוחקת]. הכול בסדר, זה לא חטא, החיים שלך הם לא מתנה, ואם הם כן מתנה, אתה יכול להחליף, לבקש אופניים במקום [צליל נסיעה באופניים ופעמון אופניים], אופניים יותר מגניב מחיים.

תכלת:   בעצם אתה משאיר לנו מסר לעולם…

אריק:     אני לא משאיר לכם, אני אומר משהו והולך הביתה, עזבו אותי.

תכלת:   [צוחקת] תגיד,

אריק:     זה לא, כל העניין של מורשת זה כאילו מה אתם רוצים מבנאדם אחרי שהוא מת? הרי העניין הוא מאוד מאוד פשוט: עצם החיים שלנו הם די נס. אנחנו ערימה של אטומים שהיו פה מאז ימי המפץ הגדול, מיליארדי שנים, שהתכנסו ביחד לבנאדם, החליטו שיש להם מודעות משל עצמם, והם קיימים ל-70 שנה, שאח"כ הם ישובו להיות אטומים. זה כזה מדהים, שאנחנו גם רוצים שתהיה לזה "משמעות החיים"? שיהיה לזה חשיבות? מה חשיבות? קיבלת משהו מדהים ל-70 השנה ועזוב אותנו, תמשיך הלאה, קבלו את המוות שלכם. המסר של הסדרה שלי, אם הייתי צריך לשים אותו במשפט אחד, זה "הכל בסדר, אתם כולם מתים כרגע, מתים באופן של תהליך".

תכלת:   איך קוראים לסדרה?

אריק:     "אנשים מתים",

תכלת:   אה, אנשים מתים.

אריק:     אנשים מתים זה לא כמו מובן סטטי, כלומר dead people, אנשים שהם ז"ל. אנשים מתים כתהליך דינמי, כתהליך שקורה לנו, כרגע, הוא תהליך דינמי שהוא סופי, ובגלל שהוא סופי אנחנו צריכים לחבק אותו ולא לפחד ממנו. הפחד שלנו מגיע כי אנחנו חושבים שזה תהליך לא סופי: יש חיים של אחרי מוות ויש לנו מורשת ויש לנו משמעות ויש לנו טביעת אצבע פחמנית. אבל אין משמעות להליכה שלנו. כאילו, רק הכדור שעליו אני ואת חיים כרגע, קיים מיליארדי שנים, והוא חלק…

תכלת: נשמע לי אחרי הכול מאוד אופטימי. אני לא יודעת, קנית אותי, עשית לי חשק למות.

אריק:     לא אופטימי, לא, לא, לא, הוא לא אופטימי, הוא שלו, הוא שלו. הוא, בהיעדר הגדרה אחרת, זני. כאילו, הוא הקבלה המוחלטת של העובדה שאני עומד למות, לא כמשהו דכאוני, לא כסוף של משהו, אלא כאיזשהו משהו שיקרה לי: מאוחר יותר בערב אני אוכל ארוחת ערב, ומאוחר יותר בחיי אני אמות.

תכלת: תקשיב, אתה בעצם התסריטאי של הסדרה שלך…

אריק:     ורק שלה.

תכלת:  ואתה איפשהו גם האלוהים, כי גם אלוהים אמר "תסתמו, סתום את הפה", וגם אתה, המסר שלך בעצם אלינו זה "תסתמו את הפה". אז בעצם אתה [צוחקת].

אריק:     זה מוזר, כי את יודעת, כי קטונתי, לא להיות אלוהים – אלוהים לא קיים, אני כן.

תכלת:   אז אתה סוג של אלוהים בתוכך גם, ואתה זה ש-

אריק:     לא, לא, את יודעת מה? זה מצחיק, כי אני אומר, אם אתה עומד על כתפי ענקים, לפחות תגיד שאתה עומד על כתפי ענקים, וש"י עגנון היה הרבה לפניי שם. באופן מוזר אני עובר עכשיו איזה תקופת קריאה מחודשת בעגנון, שהיה לו חשבון מאוד יפה ומאוד מעניין עם אלוהים, בעיקר לאור השואה.

תכלת: שמע, בעיניי להיות תסריטאי זה מטורף, אתה עושה חיים ו-

אריק: כן, כל החיים שלי זה קוק ודוגמניות.

תכלת: [צוחקת]

אריק: אחרי זה אני הולך לאכול פלאפל, אחרי זה אני הולך לישון. זה, זה החיים המטורפים התסריטאיים שלי.

תכלת: תקשיב, יש איזה קלישאות או כל מיני סטריאוטיפים שקשה לך איתם במיוחד בנוגע למגבלה?

אריק: לאחרונה המצאתי בפייסבוק שלי את ההשטאג #להסבריא, כמו שיש "להסגביר", שזאת מילה מאוד יעילה שבה פמיניסטיות מסבירות את התופעה, "להסבריא" הוא מונח בו בריאים מסבירים לנכה איך להתמודד עם המצב שלו. וזה מובן מדוע יש קלישאות, כי קלישאות מנחמות, כי אנחנו חושבים שהן נכונות. הקלישאות החביבות עליי, אה, "הכול במוח", שזה אני חושב שלגיטימי למי שאומר "הכול בראש" לבעוט לו בביצים ולהגיד לו "דמיין שלא עשיתי את זה".

תכלת:   [צוחקת] איפה אנחנו רואים את ההשטאג הזה?

אריק: פשוט נכנסים לפייסבוק ורואים אותו.

תכלת: בפייסבוק? אתה בעיקר בפייסבוק, אוקיי, אני עוקבת.

אריק: כן, אני לא יכול להתמודד עם כל הרשתות החברתיות, טוויטר, אינסטגרם, טיקטוק, אני יש לי רק פייסבוק ועזבו אותי.

תכלת:   כן, כמו של הזקנים.

אריק:     כן.

תכלת: מעולה [צוחקת]

אריק: אם עוד היה ICQ, הייתי ב-ICQ [צליל הודעה ב-ICQ]. אז קלישאה, קלישאה שבאמת חביבה עליי, היא הקלישאה שבאמת היא מכילה את הבסיס של הקלישאות המעצבנות, שחושבים שמיטיבים, אבל בעצם מזיקים: "אה, אתה עוד תקבור את כולנו". שזה מה שאומרים לבנאדם כאילו "אה, אתה לא תמות, אל תדאג, אתה תחיה". א', אתם מהדהדים פה באמת את הטראומה של שנים שבהם הייתי חולה ואנשים היו בטוחים שאני לא חולה, ואני הייתי בטוח שאני לא חולה, זה תקופה מאוד מאוד קשה, וב', לחיות, אריכות ימים, זה לא חדשות טובות. מבחינתי אריכות ימים זה עוד ימים שאני אסבול. אני בנאדם בלי, כאילו, את יודעת, יהיה לי מבאס להיפרד מהמשפחה ולהשאיר את החתולים, אבל, אבל לחיות… אריכות ימים זה לא דבר טוב, כאילו אני רוצה לגמור את הסדרה, אבל אין לי ממש, כאילו לא חשוב לי.

תכלת: אז בעצם אפשר להגיד שאתה רווק עם, רווקה עם חתולים? [צוחקת]

אריק: לא, אפשר להגיד שאני, יש שלושה חתולים שהתמזל מזלי ושמחים לחיות איתי. אתה לא מאמץ חתול, חתול כאילו מרשה לך לגדל אותו, זה מערכת היחסים בינינו, הם מאפשרים לי לגדל אותם ותודה להם על זה.

תכלת: לפעמים הרגשת דווקא ההיפך, שאתה רוצה שאנשים ידעו שאתה חולה? שאתה באמת חולה?

אריק: זה היה עוזר לי במושב הקדמי באוטובוס, כי לא מאמינים שאני נכה אם אני לא מחייך. את יודעת מה? אני לא חושב שזה, זה כבר לא סוד, בואי נגיד, אני כבר לא, אני כבר לא נראה כמו בנאדם ש-, "הממ, מעניין". כאילו, אני לא נראה אדם בריא, אז מי שצריך לדעת יודע, מי שלא צריך לדעת יכול להתעלם מזה בנימוס, שזה גם בסדר, נימוס הרבה יותר חשוב לי מהאמת, אני חייב להגיד. אני לא מרגיש, את יודעת מה? אם זה מה שאת שואלת אותי, אני לא מרגיש בדידות, אני לא מרגיש שחסר לי חברים או בת זוג.

תכלת: אה, מדברים איתך? [צוחקת]

אריק: זוגיות, א', להיות זוגי זה די אנוכי. אני לא יכול להצמיד מישהי לשגרת הטיפולים שלי, זה נורא אנוכי, אני גם לא כזה בנאדם אקטיבי מבחינה מינית, שזה קצת, את יודעת, משחרר אותי מהצורך הזה בזוגיות. כלומר אני לא… כל בנאדם צריך חֶבְרָה, אבל יש הרבה דרכים להשיג חֶבְרָה. 

[קטע מתוך מופע הסטנדאפ] 

אריק: "אני אסביר לכם כמה החיי מין שלי לא סוערים: אני חושד שהיד שלי בוגדת בי עם זין אחר [קהל צוחק]. כאילו, אנחנו עדיין עושים את זה מדי פעם, אבל הוא רק משחק את הקטע, וכאילו גם השיחות שלנו זה לא מה שהיה פעם, 'אז מה שלומך?', 'בסדר", 'מה עשית היום?', 'אתה יודע, רגיל, ערבבתי קפה, ניגבתי לך את התחת, בוא ניגש לעניין'".

[\סוף קטע מתוך מופע הסטנדאפ] 

תכלת: אז מה בעצם היומיום שלך? אתה, כאילו אתה בזום, אתה יורד למטה, אתה…

אריק: לא, היומיום שלי הוא, אני, אני בכתיבה, אני קם, אני מכין ארוחת בוקר, אני כותב, אני מסיים לכתוב. ההקפדה היפהפייה שלי לאחרונה היא לא לעשות ימי כתיבה של יותר מ-4 שעות. פעם הייתי כותב לילות, כלומר הייתי… כתבתי פעם תכנית נהדרת, העונה הראשונה שלה נהדרת, העונה השנייה שלה איומה ונוראה, "אולי הפעם".

תכלת: ראיתי, סדרה טובה מאוד.

אריק: תודה רבה 

[קטע מתוך הסדרה]

דב נבון: "העציץ הזה עלה לי 3000 שקל"

קרן ברגר: "לא נורא, יחשבו שאתה גבר רומנטי. בנות אוהבות את זה"

דב נבון: "ואת?"

קרן ברגר: "מה? [פאוזה] אה, לא לא לא, יש לי כבר גבר רומנטי. מביא לי פרחים כל יום שישי"

דב נבון: "או-ווה, משקיען"

קרן ברגר: "לא במיוחד. יש לו משתלה"

דב נבון: "טוב לדעת. הרבה פרוייקטים שלי כוללים גינות"

[\סוף קטע מתוך הסדרה]

אריק: כתבתי אותה במשך, בקטע הוא שהיא הייתה טלנובלה, אבל לא רצו שהיא תהיה טלנובלה, כלומר המטרה שלי הייתה לתחכם אותה: להכניס בדיחות, להכניס מהווי הצעירים, הייתי אז בן 30, אז יכולתי להעיד על איך, או לפחות אני חייתי, והייתי כותב במשך לילות, באמת, לילות. אני זוכר הייתה אז את התכנית לילה של אלבומים, ב-88FM, והייתי שומע את כל האלבומים שהם היו משמיעים ברצף, כלומר הייתי שומע את London Calling ואחרי זה את Abbey Road ואחרי זה את בציר טוב, כאילו וכותב, אז היום אני יודע שאני פשוט אוכל ארוחת בוקר, עובד 4 שעות, ואז ישן והולך לבית קפה, ממש כזה שגרת חיים ביאליקית אם תרצי. אם כבר דיברנו על עגנון, נדבר גם על ביאליק. לא, יש לי חיבה מאוד מאוד גדולה לחיי כותב בתל אביב, זה קלישאה שאני אוהב.

תכלת:   ונשמע שגם עכשיו אתה קצת, אתה לא איבדת מזה.

אריק:     תראי, בואי נהיה דוגרים, ימי התהילה שלי ככותב חלפו-עברו. אני בנאדם, בהיעדר הגדרה אחרת נשתמש בהגדרה שבה הרוב מגדירים אותי, פלצן. זה גם מגבלה, אבל לא מוגבלות.

תכלת: [צוחקת]

אריק: וטלוויזיה היום היא עסק מאוד מאוד שטחי. טלוויזיה ישראלית היא קצת הטיטאניק, ממש כמה מטרים לפני הקרחון. אז כבר אין את ההשקעות, אין את המפיקים עם הזיק בעיניים, וגם אני לא איש צעיר. אז ימי התהילה והכתיבה המטורפת חלפו-עברו להם, וכרגע אני אסיר תודה על לכתוב את מה שאני כותב.

תכלת: בכל מה שקשור להתעסקות עם מוות וקומדיה…

אריק: עיסוק, לא התעסקות. עברית!

תכלת: [צוחקת] אני חולה על זה שאתה מתקן אותי, אוקיי,

אריק: אין לך ברירה מותק.

תכלת:בכל מה שקשור לעיסוק עם מוות וקומדיה,

אריק: כן, ב-מוות וקומדיה.

תכלת: יש גם פרות קדושות שאתה לא נוגע בהן?

אריק: מה פתאום.

תכלת: אתה נוגע בהכול?

אריק: יש את המשפט הקלאסי של אבי הופמן, נשמתו עדן, "מפרות קדושות עושים את ההמבורגרים הכי טובים".

תכלת: אתה יודע שאני טבעונית, אבי הופמן לא היה טבעוני, אוקיי.

אריק: אבי הופמן, אבל גם הוא לא היה טבעוני כנראה.

תכלת: [צוחקת]

אריק: תראי, פרות, אני אגיד לך את הקטע, אני מאוד אוהב את פוליטיקלי קורקט, אני מאוד אוהב את הרעיון של לחשוב על מה שאתה אומר, באמת. כרגע יש איזשהו פחד, אבל ברגע שהוא, ייקח כמה שנים שהוא יעבור, ואז אנחנו כולנו נרוויח מהומור הרבה יותר טוב, באמת, כלומר כבר אנחנו רואים הרבה קומדיות, כמו לדוגמא Brooklyn 99,

תכלת:   אה, הם מעולים.

אריק:     שהם קומדיות מאוד מצחיקות, אבל אין בהם רוע, "המשרד" האמריקאי, Parks and Recreation (מחלקת גנים ונוף), קומדיות שאין בהן רוע, אבל יש בהן המון חולשות אנושיות שחוגגים אותן במקום לרדת עליהן. הפוליטיקלי קורקט הוא כרגע, אנחנו צריכים להבין אותו, וזה בסדר. זה כמו שלקח לאנשים זמן להבין מה זה פיזיקה, אבל אח"כ קיבלנו מזה מנוע קיטור, זה מעולה. לומדים ולומדים לאט, אז הרבה חוטפים, אפשר להיות פחות משוחררי לשון, אבל בסופו של דבר, אם אתה רוצה לדבר, אתה יכול לדבר גם בלי לפגוע במישהו. ופרות קדושות זה פשוט לא ההגדרה הנכונה, ההגדרה הנכונה היא "תפעל ממה שחשוב לך", לא "תפגע במה שחשוב לאחרים", ואני גם מניח ש-, את יודעת, שאמונתי האישית היא שיש בארץ הזאת יותר מדי פרות שהן יותר מדי קדושות, כאילו.

תכלת: נכון.

אריק: אחד הדברים שאני שמח בסדרה שלי זה שבגלל ששברנו את הטאבו לדבר על מוות – והמדינה הזאתי, איך אני אגיד את זה, אובססיבית למוות, כל הזמן: יום השואה וימי זיכרון ותרבות הפיגועים שלנו. יש לנו איזשהו… כמובן כל מיתוס השואה והפחד שעומדים להשמיד אותנו, הוא כל הזמן מפומפם, כל הזמן.

תכלת: אז זה הגיוני שנחפש אסקפיזם, זה הגיוני שנחפש את הסדרות שקצת ינטרלו לנו את המוח.

אריק: את יודעת מה? הגיוני קודם כל לא להיות מטומטמים, זה הגיוני. זה, אסקפיזם זה דבר חשוב, אבל קודם כל…

תכלת: אולי בגלל זה הטלוויזיה ככה.

אריק: קודם כל אל תהיה מטומטם, זה בעיני משהו יותר טוב. כאילו, אם דיברנו מקודם על זה שאנשים צריכים to lighten up, אז גם בנושא… בנוגע לפרות הקדושות\ הגיע הזמן שהם ישתחררו.

תכלת: היית רוצה שיזכרו אותך?

אריק: היה נחמד אם יזכרו אותי, אבל אני לא באמת יכול לדעת אם יזכרו אותי, את יודעת, אני אהיה כבר מת. אני לא יכול לפעול את כל חיי מתוך רצון להנציח או להשאיר אחריי את המורשת. כאילו, זה לא בעיה שלי, כאילו אם אני אמות, אני אמות. לכן גם, לדוגמה, אני השארתי בצוואה שלי שגופתי תישרף, כי לא צריך להכביד על האדמה ועל קבר וזה, עזוב. כאילו, עוד 100 שנה אתה לא תהיה ועוד 200 שנה גם הקבר שלך לא יהיה פה, אז עזוב, לא, לא צריך קבר עכשיו.

תכלת: מסכימה.

אריק: כן, אתה לא נפוליאון, אתה לא הרצל, אתה יכול למות וזהו.

תכלת: ומי יהיה עם החתולים?

אריק: אז יש את טוסטר, היא החתולה הכי וותיקה, היא כבר 8 שנים אצלי, יש את פרסר, חתול שחור שהוא כיום בעיקר מסתובב בחוץ רוב היום, בחורף מן הסתם הוא יגיע, וקווץ', שהוא החתול ה-, הוא כבר בן שנתיים, אבל הוא נחשב החתול הקטן.

תכלת: שמות יפים [צוחקת]

אריק: כן, היה לי גם את סטראמר, החתול המיתולוגי שהיה איתי עוד עשור כנראה, ומת לפני שנתיים. יש את ידידה שלי שבצוואה שלי החתולים יעברו לשירותה.

[מוזיקת נושא]

תכלת: אריק שגב, תודה רבה, היה לי מאוד מאוד מרתק ומעניין לדבר איתך. מתי נזכה לראות את הסדרה?

אריק: הסדרה תצולם בחורף, וכנראה בקיץ הבא תעלה לשידור.

תכלת: אנחנו מקווים שנארח אותך עוד פעם לקראת ההעלאה של הסדרה.

אריק: עליית הסדרה, כן.

תכלת: [צוחקת]

אריק: אני אשמח.

תכלת: אריק שגב, תודה רבה.

אריק: להתראות.

[אות סיום]

קריין – עומר סנש: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. 

 

תכלת גינס: לפרטים והצטרפות למועדון עדיף גילשו אל adif.org.il

 

סנש: עד כאן פרק של אנשימעם. הירשמו לאנשימעם ביישומון ההסכתים האהוב עליכם, דרגו אותנו והמליצו לחברים. 

 

אם אתם אנשימעם, או שיש לכם סיפור מעניין או הערות על התוכנית, דברו איתנו: anashimim@podcasti.co.

 

אנשימעם. עורך: עידו קינן, מגישה: תכלת גינס. הופק על ידי מועדון צרכנות עדיף בשיתוף עם פודקאסטיקו. פודקאסטיקו – מפיקים פודקאסטים מעולים.

 

תכלת גינס: הפודקאסט אנשימעם הופק על ידי פוווודקא- אה… פווווד- קאסטיקו. פודקאסיקו? [צוחקת] [\מוזיקה נפסקת] פוווד-קאסטיקו. פוד–  [נושפת בשפתיה ולשונה ברעש] אני אומרת את זה נכון עכשיו?

 

עידו קינן: כן.


תכלת גינסהתאמנתי בבית [מוזיקה חוזרת] [תכלת צוחקת] [מוזיקה מסתיימת]

אנשיםעם עם תכלת גינס: סטנדאפיסטית חירשת נכנסת לאולפן פודקאסטים

יעל בר כהן

תכלת גינס היא מגישת הפודקאסט "אנשימעם" על אנשים עם מוגבלות. בפרק הבכורה היא מספרת איך התכחשה במשך שנים להתחרשות שלה, מתי הבינה שהיא יכולה להשתמש בזה לטובתה, ומה היתרונות בהתחרשות כשגרים בשכונה דרום תל-אביבית ליד תחנת משטרה ואצטדיון כדורגל

תכלת גינס: סטנדאפיסטית חירשת נכנסת לאולפן פודקאסטים. זו לא התחלה של בדיחה, זה מה שקורה פה היום. [התחלת מוזיקת נושא] אני תכלת גינס, סטנדאפיסטית חירשת והמגישה של "אנשימעם", הפודקאסט החדש של מועדון עדיף ופודקאסטיקו.

[אות פתיחה]

קריין – עומר סנש: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. אנשימעם, מגישה: תכלת גינס

תכלת גינס: אין, אה.. אני חירשת, אני לא שומעת פודקאסטים!

קריין: אנשימעם!

[\סיום אות פתיחה]

תכלת גינס: אנשימעם זה קיצור של "אנשים עם מוגבלויות", ופה אנחנו נתמקד קודם כל באנשימעם, על מי שאנחנו, מה מרגש אותנו, ואיך אנחנו חיים בדיוק כמו כל אחד מכם – רק עם אקסטרה יצר הישרדותי.

נולדנו עם המוגבלות שלנו או שקיבלנו אותה במהלך חיינו ויש לנו שתי אפשרויות – או להיות במלחמה מתמדת, או לנצל את החיים שלנו כמה שניתן. בכל פרק נארח אנשימעם מעולמות שונים ונדבר על הדרך שבה אנחנו חיים עם המגבלה שלנו. זה לא מסוג הפודקאסטים שיגרמו לכם לרחם עלינו [אפקט קריאות רחמים] או להעריץ אותנו [אפקט מחיאות כפיים וקריאות עידוד] – אתם פשוט הולכים להכיר אותנו כמו שאנחנו, עם המוגבלויות ומה שנובע מהן, לטוב ולרע.

גם ניתן לכם הצצה מאחורי הקלעים של הפודקאסט הזה. למשל, נגלה איך מגישה חירשת יכולה לדבר עם מרואיינת שלוחשת, ומה עושים כשהמתמלל עובר לכסא המרואיין.

אנחנו גם ננגיש את הפודקאסט עם תמלול מלא של כל פרק. תוכלו למצוא פרטים נוספים בהערות התוכנית.

יש יותר ממיליון אנשים עם מוגבלות בארץ, וביחד אנחנו כוח כלכלי משמעותי. מועדון עדיף זיהו את הפוטנציאל ויצרו קהילה שכל מטרתה היא שיהיו לנו חיים קלאסה – יש שם הנחות מטורפות על בילויים, על מוצרים איכותיים, על ברים, על מסעדות – פתאום אתם מקנאים בנו, אה?

אני חייבת להגיד לכם, לא ציפיתי שהמגבלה שלי תשרת אותי ככה. היא מייחדת אותי, אני מסקרנת אנשים, והם אשכרה משלמים לי בזכותה. לא, אני לא מתכנתת בהייטק בלי ידיים. אבל אני סטנדאפיסטית ומרצה שמעולם לא חלמה על במה, עד שהרופאה נתנה לי כאפה מצלצלת בשם "יום אחד תהיי חירשת. לגמרי".

[\סיום מוזיקת נושא]

אני כבדת שמיעה מגיל 3, כך שזה לא חדש לי שאנשים מפתיעים אותי מאחורי הגב, נכיד. אבל המון זמן הדחקתי את זה, התביישתי בזה וניסיתי בכוח לחיות עם זה.

לפני 10 שנים, ארז דרזנר, החירש הראשון והיחיד שהיה באח הגדול –

ארז דרזנר בקטע מ"האח הגדול": הקהל הוא מאוד חכם, חם, ומאוד רגיש

תכלת גינס: או בכל ריאליטי אחר בארץ, לקח אותי לתכנית קומדיה לצפות מהקהל. את האמת? באותו רגע מה שעבר לי בראש זה, "וואלה, אני גם יכולה לכתוב מצחיק". שנים אחרי זה כתבתי בדיחות על השמיעה שלי ועל הסיטואציות ביומיום ועל המבוכות שחוויתי, וכל פעם השארתי את זה בצד. 

לפני 7-8 שנים, אותה רופאה נתנה לי את הכאפה המצלצלת, אחרי בדיקות שמיעה מקיפות שעשיתי לראשונה בחיי רק בגיל 32 – אני מלכה בלהדחיק! הבנתי שזה רק עניין של זמן – יום אחד ולא אשמע יותר. [המשפט האחרון מהדהד ומתפייד לצפצוף צורם]

אתם בטח שואלים את עצמכם איך אפשר להדחיק התחרשות. אז זהו, שזה ממש קל! כל פעם כשהשמיעה קצת יורדת [אפקט עוצמת קול יורדת ונעלמת מאוזן אחת], קונים מכשיר חדש יותר, מגבירים את המכשיר [אפקט עוצמת קול גבוהה מדי והדיבור צורם], מתעלמים מבדיקות האודיוגרמה [צפצוף ברקע], והכי טוב – מסתירים עם השיער את המכשירי שמיעה [רעשי פידבק של מכשיר שמיעה]. וממציאים עם הזמן כל מיני שיטות לשמוע כדי שלא יעלו עליי בסביבה שלי.

הכאפה הזאת של הרופאה הכניסה אותי לתקופה חשוכה. אני הרי פעם שמעתי הרבה יותר טוב, אני יודעת איך זה כששומעים, אני ידעתי כמה זה חשוב לפרנסה, לזוגיות, להישרדות – אתם יודעים שאני ישנה באזעקות?? ובכלל – חוש השמיעה הוא חוש חברתי.

אחרי תקופה של ויתור החלטתי שדי, כבר אין לי מה להפסיד. בדיוק היה חנוכה, חג הנסים. אמרתי לעצמי, "יאללה, תכלת, למה לא", ופניתי בפייסבוק לסטנדאפיסט דניאל כהן, שהסביר לי איך מגיעים לעולם הסטנדאפ ואיך ועל מה מדברים. 

[אינסרט מההופעה הראשונה של תכלת גינס. מחיאות כפיים] בגלל שאני קוראת שפתיים יש לי הרבה חברות, והן סוחבות אותי איתן לכל מיני פאבים. למה? כי יש להן סיבה מוצדקת לדבר בקטע כזה חושני עם השפתיים כדי למשוך בנים. כזה "תכעעעלעעעת, אאז אאאת שומעעעעעת?" [צחוק בקהל ומחיאות כפיים]. פתאום אני קולטת שאני מתחילה להימשך אליהן [קהל צוחק ומוחא כפיים] [\סוף אינסרט הופעה]

עליתי בפעם הראשונה לסטנדאפ בקאמל [קומדי קלאב] ולא האמנתי עד כמה אני יכולה להנות, כמה הקהל יכול להנות ממני, ולהסתקרן ולשאול שאלות. נרשמתי לבמות פתוחות, הייתי מופיעה בלילה ומגיעה בבוקר מוקדם למשרד עם עיניים עצומות, מסריחה עוד מהסיגריות שבחדר אמנים, ובראש שלי הזכרון של אותו ערב: איך אנשים מקשיבים לי, איך הם מוחאים לי כפיים ואפילו ניגשים אליי לדבר ולשתף אותי אחרי המופע. אחרי כל הופעה, מלא אנשים שואלים אותי על ההתמודדות עם המגבלה שלי.. אולי יש פה משהו.

בתקופה שהתחלתי עם הסטנדאפ עבדתי בפרסום. בהכשרתי אני מעצבת גרפית, אבל בנשמתי אני כותבת תוכן ויש לי אמפתיה לא רווחית בעליל לעסקים קטנים. נקודת המפנה היתה כשבאו אלי, אמרו לי, "תכלת, קחי 300 שקל ותעשי הרצאה של 45 דק ל-100 ילדים". יצרתי הרצאה משגעת שרצה מפה לאוזן. קראתי לה "החיים בין on ל-off", שזה בעצם החיים שלי, האמצע, הביניים, אני לא חירשת אבל אני גם לא שומעת, ובעיקר נעזרת בקריאת שפתיים.

אז נטשתי את התפקיד הקודם שלי והתחלתי דרך חדשה – אני עושה הרצאות והופעות סטנדאפ כבר 3-4 שנים. אני מופיעה בבתי-ספר, בארגונים, בחברות, ועדיין בקאמל ובברים בסטנדאפ..

[תחילת רעשי רקע] אני גרה במקום מאוד מרתק, אני גרה בדרום תל אביב, מול המשטרה, מול אצטדיון בלומפילד [רעש של אוהדי כדורספורט וסירנות של ניידות משטרה], יש פה צ'קלקות של השוטרים, יש פה קריוקי שכונה ויש פה שכנה שדופקת לי על הראש עם כפכפי עץ [רעש כפכפים]. אבל כשאני מוציאה את המכשירי שמיעה [\רעשי רקע משתתקים. שקט מוחלט] – זה הדירה שאני הכי אוהבת בעולם.

יש לי 2 חתולים וכלבה [נביחה של הכלבה], מאומצים כמובן, שהם המשפחה הקטנה שלי, והכלבה עוזרת לי לשמוע ביום יום. חברים שלי יודעים לקרוא לכלבה מרחוק ולא לי והיא מושכת את תשומת לבי אליהם. היא נובחת ומרחיקה אנשים מפחידים מהרחוב, והכי חשוב – ניגשת ומתחילה בשבילי עם חתיכים! 

[מוזיקת נושא]

עידו קינן: היי, אני עידו קינן, אני העורך הראשי של הפודקאסט. כשהתחלנו לעבוד על הפודקאסט הזה ידענו שאנחנו רוצים שיהיו מעורבים בו כמה שיותר אנשים עם מוגבלויות בהפקה עצמה, כי זה לא פודקאסט שמדבר על אנשים עם מוגבלויות, זה פודקאסט שבו אנשים עם מוגבלויות מדברים על עצמם. וידעתי שתכלת מאוד מתאימה לתפקיד של המגישה, כי היא גם סטנדאפיסטית וגם מרצה, ויודעת לספר סיפור.

אבל אז כמובן היתה בעיה טכנית. מכיוון שתכלת לא שומעת כמעט, היא צריכה שאנשים ידברו והיא תראה את השפתיים שלהם, וזה לא תמיד מספיק. זאת אומרת, היא יכולה לפספס חלק מזה. עכשיו, בשיחה יומיומית אין בעיה, אבל כשמקליטים פודקאסט אז היא צריכה לשמוע את כל מה שהמרואיינים אומרים, כדי שהיא תוכל לנהל איתם ראיון ולהוציא ממנו דברים מעניינים.

אז החלטנו לקחת מתמלל. לקחנו את שלומי דיין, שהוא עצמו על הקשת האוטיסטית וכבד ראייה. הוא מתמלל את הפרק בזמן אמת בהקלדה מטורפת, לא ראיתם דבר כזה. הוא עושה את זה על מסמך שפתוח על מסך בתוך האולפן, שאותו תכלת יכולה לראות – ממש כמו טלפרומפטר, אבל בלייב.

וזו הסיבה שתכלת לפעמים מגיבה לדברים של המרואיינים בדיליי – מכיוון שלוקח זמן בין הדיבור לתמלול לקריאה. וזה דבר שהחלטנו בהחלטה מודעת להשאיר כמעט כמו שהוא, כי זה שיקוף מאוד אותנטי של איך שתכלת מתנהלת בחיי היומיום שלה, וחשבנו שיהיה מעניין להראות את הדברים האלה קצת גולמיים, בלי התערבות עריכתית. וזה גם נותן לפודקאסט שפה ייחודית משלו.

עוד אתגר שנתקלנו בו היה מרואיינת שאיבדה את הקול, והיא לא יכולה לדבר בקול אלא רק ללחוש. וזה דבר מאתגר כשאנחנו עורכים ראיון שלם עם מישהי שלוחשת, וזה יאתגר גם אתכם, המאזינות והמאזינים.

תכלת גינס: אז למה שלא תירשמו אלינו ביישומון האהוב עליכם ותדרגו אותנו? ואם אתם אנשימעם עם סיפור מעניין, נשמח לשמוע באימייל anashimim@podcasti.co. אנחנו פתוחים גם לתגובות, הערות והצעות, כי אף אחד לא מושלם – אפילו לא אנשים עם מוגבלויות.

אני תכלת גינס. תודה שהייתם איתנו. להתראות בפרק הבא.

קריין – עומר סנש: [מוזיקת נושא] אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. עד כאן פרק של אנשימעם. הירשמו ל"אנשימעם" ביישומון ההסכתים האהוב עליכם, דרכו אותנו והמליצו לחברים. אם אתם אנשימעם או שיש לכם סיפור מעניין או הערות על התוכנית, דברו איתנו: anashimim@podcasti.co. אנשימעם. עורך: עידו קינן. מגישה: תכלת גינס. הופק על ידי מועדון צרכנות עדיף בשיתוף עם פודקאסטיקו. פודקאסטיקו – מפיקים פודקאסטים מעולים.

תכלת גינס: הפודקאסט אנשימעם הופק על ידי פוווודקא- אה… פווווד- קאסטיקו. פודקאסיקו? [צוחקת] [\מוזיקה נפסקת] פוווד-קאסטיקו. פוד–  [נושפת בשפתיה ולשונה ברעש] אני אומרת את זה נכון עכשיו?

עידו קינן: כן.

תכלת גינס: התאמנתי בבית [מוזיקה חוזרת] [תכלת צוחקת] [מוזיקה מסתיימת]

אנשעיםעם עם נתנאל יהודה הלוי: "הטכנולוגיה הכי טובה, אנחנו לא יודעים להשתמש בה – בני אדם"

Fonky Studio

הוא מתנייד על כסא גלגלים, מעצב בגדים לנכים, תומך בהנגשת תחבורה ציבורית, מתנגד לחסימת כבישים, מגדל פיטבול "כי אני מבין בסטיגמות" ורוצה ללכת לפוליטיקה או לסטנדאפ. שיחה עם נתנאל יהודה הלוי.

[מוזיקת רקע ונביחות כלבים]

נתנאל יהודה הלוי: הגעתי לכלבייה, ישר הציע לי את דייסון, בסוף מצאתי מישהו, הוא אמר לי "למה אתה רוצה פיטבול?", אז אמרתי לו "כי אני מבין בסטיגמות".

[אות פתיחה]

קריין – עומר סנש: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. אנשימעם, מגישה: תכלת גינס

 

תכלת גינס: אין, אה.. אני חירשת, אני לא שומעת פודקאסטים!

 

קריין: אנשימעם!

[\סיום אות פתיחה]

 

תכלת: היי נתנאל, איזה כיף שבאת!

נתנאל: רמת אמינות [צוחק].

תכלת: אני לא מבינה: יש פה גם שפת סימנים, גם תמלול, ואני לא מבינה כלום.

נתנאל: לא צריך תמלול, לא צריך שפת סימנים, יאללה.

תכלת: אבל תדבר ברור, נתנאל.

נתנאל: אני תמיד מדבר ברור.

תכלת: די, הוא כל הזמן עושה לנו פרצופים [צוחקת].

נתנאל: זה הולך להיות ארוך, מאוד ארוך. את רוצה שאני אציג את עצמי?

תכלת: כן, עדיף.

נתנאל: אז את תגידי נתנאל יהודה…

תכלת: אז רגע…

נתנאל: …ואני אמשיך.

תכלת: לא, כי הוא עושה המון דברים, אתם לא יכולים ככה…

נתנאל: את תגידי "היום בפרק: נתנאל יהודה הלוי, והוא, אתם יודעים מה? שהוא ידבר על עצמו".

תכלת: אוקיי.

נתנאל: וזהו.

תכלת: אז היי, נתנאל יהודה הלוי, אתה מולי, אני אשמח אם תציג את עצמך.

נתנאל: נתנאל, בן 30, מגדל כלב בתל אביב, רווק, פעם אחרונה שבדקתי, ככה אני, כן, רווק, כמו שאני זוכר, פעיל חברתי, יזם. אני בנאדם, בעצם אדם עם מוגבלות בעצמי, נולדתי עם ניוון שרירים מולד, מתנייד בכיסא גלגלים ממונע. זה המקום הבטוח שלי, הכיסא שלי, לטוב ולרע.

תכלת: מהמם, אז הזהות שלך, בעצם אתה מגדיר את הזהות שלך בתור נכה?

נתנאל: חד משמעית. אני נתנאל, תימני, נכה, שגדל בראש העין, ורק בגלל שאימא שלי אומרת לי "נתנאל, למה אתה לא אומר את זה?", אז אני גם הודי, חצי הודי. בסדר, לא כולם מושלמים.

כיום אני לוקח את הנכות, הפכתי אותה למקצוע. היום אני באמת מעביר הרצאות, מייעץ לארגונים ועמותות בכל דרך ובכל תחום, בהקשר של אנשים עם מוגבלות, והגעתי לשם מתוך מקום של, כל החיים.. נולדתי נכה בעיקרון, וכל החיים אמרו לי "אל תיתן לנכות להגדיר אותך, תצא מזה, תעסוק בדברים אחרים, רק אל תעסוק בזה". ואיכשהו כל פעם חזרתי למקום הזה של לעסוק בעולם המוגבלות, לייעץ לארגונים, לעזור להם לייצר מוצר או למכור אותו או כל מיני דברים שקשורים באקטיביזם חברתי. ואז אמרתי, ממה אני בורח? זאת הזהות שלי, זה מי שאני. למה כל העולם יכול לעשות ולהרוויח מזה, ואני לא? בסוף זה שלי. אני הבנתי גם שיש יותר ערך שאני, אדם עם מוגבלות, בא ומייצר פתרון או מנסה לשכנע את הקהילה שלי להשתמש במשהו, זה הרבה יותר אמין מאשר, סליחה על הדימוי אבל האיש הלבן, החזק, שבא מבחוץ ואומר לי מה לעשות, הפריבילגים האליטיסטים. ובעצם אני בא מתוך הקהילה, יש לזה ערך הרבה יותר גדול.

תכלת: אתה מדבר על זה רק מנקודת מבט שלך? או שגם אתה מייצג איזה שיח של קהילה או ציבורי?

נתנאל: לרוב אני מדבר על עולם המוגבלות, אבל גם שם אני יודע לדבר כשצריך, על עוד ניגודיות, על עוד הגדרות שיושבות בעולם הזה, של פריפריות חברתיות. בפריפריות חברתיות יש מזרחים ועולים ודתות, בין אם זה מה קורה במגזר הערבי, אז מדברים על תחבורה ציבורית, במגזר הערבי אין בכלל דרכי גישה. הייתי פעם בג'סר א-זרקא, זוועת עולם, זה נראה כמו מדינת עולם שלישי, פה ליד קיסריה המטורפת. ואף אחד לא מדבר על מה שקורה במגזר החרדי, שמדברים הרבה פעמים על שוק התעסוקה ועולם הקצבאות של חרדים, אבל אף אחד לא מדבר על מה שקורה בתוך המגזר החרדי – על אנשים עם מוגבלות, על ההסתרה, על ההשתקה, שלא יפגע בזיווג ושידוכים של בני הבית, יש המון דברים שם, אף אחד לא מדבר על זה. אז כשיש לי הזדמנויות לדבר על זה, אני מדבר על זה.

אחד הנושאים שהכי יוצא לי לעסוק בהם בהקשר של אנשים עם מוגבלות ומיעוטים, זה אברה מנגיסטו, שהוא גם אדם עם מוגבלות, מוגבלות נפש, מתמודד נפש, שאף אחד לא מדבר עליו, רק כי, סליחה על המילה, הוא מאשקלון, אתיופי, כהה עור, אז אפשר להזניח אותו. 

תכלת: אתה כותב ומדבר הרבה על הקצבאות של ביטוח לאומי, מה הבעיה?

נתנאל: קודם כל אני אוהב להסתלבט על ביטוח לאומי, זה הלחם והמים שלי, חולה על זה, חי על זה, אני גם מאוד אוהב לגשת מהמקום של לצחוק על המוגבלות ולא לעשות אותה כזה "אוי, אני מסכן", או איזשהו פורנו השראה, אני לא שם ולא שם. אבל ברמה היותר רצינית, אני חושב שהפכנו את הקצבאות עם השנים למשהו שזה נדבר היחידי שיש, כאילו אין יותר חוץ מהקצבה, זה מה שיגרום לנכה לצאת מהבית. לא נכון, עובדה, זה לא קורה. הקצבאות הן כלי נכון, הן באו לשמש לשוויון הזדמנויות, אבל הם לא יצרו באמת שוויון. ותמיד מדברים על חרדים ש"הנה נתנו להם קצבאות, הם הפכו להיות תלותיים בחברה, הם רק כל היום רגילים שמקבלים כסף". אנחנו הנכים לא רחוקים מזה, התרגלנו לשבת בבית ולקבל כסף. ואוקיי, אז עכשיו יגדילו את הקצבה, יגדילו את הקצבה, נגיד, לא באמת יקרה, ישוו אותה לשכר הממוצע במשק, אז עוד 8 אלף שקל, זה מה שייתן לי לצאת מהבית? לא, כי עדיין משרדי ממשלה לא נגישים, התחבורה פה לא נגישה, והברים לא נגישים, מקומות תעסוקה לא מקבלים אותנו. אז איזה יופי, קיבלתי עוד 800 שקל או עוד 8 אלף שקל בחשבון, יצאתי מהבית? לא. אז יש לי אייפון, מה אני עושה איתו? מצלם את הארבע קירות שלי. אני לא רואה את העולם. כשאני אוכל לצאת מהבית, לעלות לאוטובוס, בלי להתחנן לכל אחד, להיכנס לרכבת או ללכת לעבוד בכל עבודה שאני לא אתקבל אליה, רק כי אני באמת לא מתאים, לא כי סטריאוטיפים, או לא נגיש – אז אני אגיד "בואי נחיה על קצבאות". אבל כרגע, הכסף הזה מושקע בכל כך הרבה שטויות, ולא בדברים הנכונים, והכסף שלנו הולך לאיבוד, כסף של משלם המיסים, כסף של משלם המיסים! אני מקבל לפעמים קצבה, הייתי מקבל קצבה, שאני לא מגיע לי אותה, לא מגיע לי אותה! האירוניה הכי מצחיקה, זה שהנכים שחוסמים את המדינה, אותם נכים, זה אנשים שקיבלו את הכיסא ואת האוטו שלהם מהמדינה, ואז הם בוכים שאין להם, שהמדינה לא מביאה להם. לא הגיוני.

תכלת: אתה נגד המחאה הזו של הנכים?

נתנאל: חד משמעית, מאוד. אני חושב שהמחאה התחילה ממקום של להעלות מודעות ולספר שיש כאן איזשהו קושי. מדהים. עכשיו, ביום-יומיים הראשונים, ראינו את זה גם עם האתיופים, לצורך העניין, הייתה הזדהות, אבל אתה תוקע בנאדם 4-5 שעות על איילון, יום חמישי, בשעה 3 בצהריים – זה כבר לא נעים. האזרח הקטן לא עשה לך כלום. הוא לא עשה לך כלום. אתה יודע מה? אתה רוצה, לא משנה אם אני מסכים עם המחאה או לא, הדרך שלה, לך למקבלי ההחלטות, לך לבנט, לך לביבי, לך לישראל כץ, תפגין להם מתחת לבית. למה האזרח הפשוט שקם בבוקר, הלך לעבוד, רוצה בארבע להוציא את הילד, צריך להיתקע באיילון 5-6 שעות, בחום של אוגוסט, למה? זה א'. ב', כמו שאמרתי מקודם, זה לא הפתרון, צר לי לאכזב, זה לא הפתרון, זה הרבה יותר עמוק.

תכלת: אם יש דבר אחד שאומרים לך "עכשיו פותרים את זה", מה הכי בוער לך לפתור?

נתנאל: תחבורה ציבורית נגישה.

תכלת: תחבורה ציבורית, החופש, מעולה, יותר מהקצבאות, יותר מהעבודה, יותר מהכול.

נתנאל: בסוף, כולם מדברים על זה, לא משנה אם אתה אדם עם מוגבלות, חרדי, ערבי, אישה, אבא, לא משנה מה, מבוגר, תחבורה זה העורק הראשי של מדינת ישראל. כשהתחבורה תקועה, אתה לא יכול להגיע לשום מקום. מדינה כל כך קטנה, לוקח לך 5-6 שעות להגיע מתל אביב לאילת, איך יכול להיות? כי הכול פה צפוף, הכול פה הולך לאט בתחבורה הציבורית. ולא משנה גם אם בסוף, באידיאל, בחזון שלי, יהיה כאן מקומות נגישים, שהתחבורה הציבורית לא נגישה, אין לך איך להגיע למקום. אני רואה אנשים רבים על רכבי נכים, "אני רוצה רכב כזה, אני רוצה רכב כזה"… מנסים לעקוץ, כמו שאומרים, רכב הכי טוב. אחי, אתה צריך רכב שייקח אותך מנקודה A לנקודה B, פה זה מתחיל, שם זה נגמר, זה מה שאתה צריך. ואני אומר גם על תחבורה ציבורית: לא ביקשנו טכנולוגיות, ביקשנו נהגים, שידעו להתייחס.

תכלת: זה גישה של תימנים [צוחקים]

נתנאל: בא בנאדם, מדבר ברצינות, שופך את הלב…

תכלת: מה הכוונה "לא טכנולוגיות אלא נהגים"?

נתנאל: מדברים הרבה על בינה מלאכותית, על עולם הטכנולוגיה, על כל מה שקורה עכשיו, על רכבים אוטונומיים. עד שזה יגיע לארץ, ועד שתהיה פה רגולציה, תהיה פה העמדה של תשתיות, אנחנו עדיין תקועים עם הנהג בן 50-60, שכבר איזה 30 שנה על הכביש, כועס על כל העולם, והדבר האחרון שבא לו עכשיו, זה לקום מהכיסא נוח שלו מתא הנהג, ולפתוח את הרמפה. הדבר האחרון. אני בתור עצמאי, אני מגיע בעשר-אחת עשרה בלילה לאוטובוס, והוא אומר לי "מה, אתה פה לבד? למה אין לך מישהו שיפתח לך?" נהג! עדיף לפני שמדברים על טכנולוגיות, יש את הטכנולוגיה הכי טובה, אנחנו לא יודעים להשתמש בה: בני אדם. וזה הדבר הכי חשוב, ויש כבר שירותים טובים, ויש מערכות שעובדות, בוא רק נלמד איך להשתמש בהן. לפני שמביאים עוד טכנולוגיה חדשה, ועד שנלמד אותה, ועד שנשמיש אותה, בואו, יש פה דברים שעובדים, רק לא עובדים איתם נכון, זה הכול.

תכלת: כן, אני מסכימה איתך, זו נקודה מאוד מעניינת. יש לך כלב…

נתנאל: נכון,

תכלת: …שיש מאחוריו סיפור מעניין.

נתנאל: מעבר חד. כן, יש לי כלב, מסוג פיטבול, יפהפה,

תכלת: מסוכן.

נתנאל: הוא לא מסוכן, תירגעי, אל תדליקי אותי, אל תדליקי אותי!

תכלת: אתה יותר מסוכן ממנו.

נתנאל: חד משמעית!

תכלת: זה ברור.

נתנאל: חד משמעית. בדיוק שבת שעברה חגגנו שנה ביחד, כשאמרתי לו "דייסון", קוראים לו, קוראים לו דייסון, אמרתי לו "דייסון, כל הכבוד לנו, א', החשבון בנק שלי, לא עיקלו אותו, אתה לא נשכת אותי, וב', אתה עדיין חי" [צוחקים]. שרדנו את זה, שנה ראשונה שרדנו, וזה היה תהליך מאוד מעניין, האימוץ שלו. רציתי כלב, בסוף אומרים שהכלב והבעלים דומים, ואמרתי "אני צריך כלב שמאפיין אותי". הציעו לי כל מיני פינצ'ר ושיטסו ו-, ו-, אמרתי להם חבר'ה, "אני יודע רק דבר אחד, שאני בטעות אדרוס אותו אם יביאו לי כלב כזה", אז לא, אז לא [צוחקים]. אז אמרתי… תכלת פה נקרעת מצחוק.

תכלת: מצחיק. אה, ידרוס אותו עם הכיסא גלגלים? [צוחקת].

נתנאל: כן, כן, אני יודע מה יקרה, אני יודע מה יקרה. אני אבוא בלילה מאיזה לא יודע מה, ואני כולי הפוך, או קם גם בלילה להשתין, פתאום אני רואה את עצמי [מחקה קול של כלב נוהם, ברקע נשמע כלב מייבב] משהו פינצ'ר. אני גם גר בשכונה מאוד קשוחה, ורציתי כלב שאני ארגיש בטוח. למרות שאם עכשיו הולכים, אני הולך ברחוב עם הכלב ובאים לתקוף אותי, הדבר האחרון שהוא יעשה זה לתקוף. הוא יבוא אליי ויגיד לי "תגן עליי". כזה. עאלק פיטבול, עאלק מסוכן, כולה פוזה, כמוני קצת, אבל כל תהליך האימוץ היה, היה קשוח. לא רצו להביא לי לאמץ כלב, בטח לא כזה. "אה, מה פתאום, זה לא אחראי, הוא ימשוך אותך, הוא יעשה לך". לא יודע מה הם מדברים. בסוף מצאתי מישהו, כלבייה, שנציע לי את דייסון. הוא אמר לי "למה אתה רוצה פיטבול?" אז אמרתי לו "כי אני מבין בסטיגמות". דיברנו, הכלב ראה אותי, תוך שנייה התאהב בי, כמובן, כאילו [צוחק], וזהו, ומאז שנה של זוגיות.

תכלת: וואו…

נתנאל: הקשר הכי ארוך שהיה לי.

תכלת: הוא מושך חזק, ואת הכיסא שלך הוא לא יכול למשוך, אז בעצם ה…, זה כמו שלי, אני אימצתי כלבה שאף אחד לא רצה אותה כי היא נובחת ורעשנית וחופרת. אבל לי זה לא מפריע, כי אני לא שומעת אותה, אני עושה off ולא שומעת כלום. וזה כאילו אתם שידוך משמיים, אבל איך אתה מסתדר? איך אתה מוציא אותו, מטפל בו?

נתנאל: קודם כל, שואלים אותי תמיד, "מה, אתה גר לבד, מה, אין לך מטפל סיעודי?" אני אומר להם "יש לי מטפל סיעודי, דייסון". הוא יותר מטפל בי מאשר אני מטפל בו, וגם מטפל באשראי שלי, אבל זה נושא אחר. באמת אחד האלמנטים ש-, קודם כל דייסון, כשמסרו אותו, הוא עבר הרב ידיים, הוא לא היה בקרבות או משהו, תודה לאל, אבל הוא עבר מלא ידיים. ובגלל שהוא אנרגטי לא ידעו איך לעשות איתו… איך לעבוד איתו, ואני מודה, אני משתמש קצת באמצעים אגרסיביים, אבל זה הדבר היחידי שהצלחנו למתן אותו. וחיפשו מישהו שישקיע, היו לוקחים אותו ואחרי שבועיים-שלושה מחזירים אותו. זה פיטבול, זה כלב שיש לו צורך בפריקת אנרגיה, והוא היה מושך ואני אמרתי "זה האתגר שלי, אני, אני, אני אפצח אותו", ואת ראית אותי איתו ברחוב כמה פעמים. הוא ממושמע, הוא סרגל והוא נאמן, העיקר שאנחנו צוחקים על זה אבל הוא באמת נאמן. ואני רק אומר לו "שב", הוא לא יושב, הוא בכלל ארצה, כי הוא מבין שהוא במקום טוב ואני הבעלים שלו, וכל עוד שהוא מקשיב לי, וגם כשהוא לא מקשיב לי, מקבל את כל האהבה שיש. הכיסא שלי לא… קודם כל אני יושב בכיסא גלגלים ממונע ששוקל 145 קילו. זה טנק הדבר הזה. אז אני רוצה לראות אותו מנסה למשוך. זה סתם יציק לו, יכאב לו. כמובן שהכיסא, אני מחזיק אותו ברצועה, כדי לשלוט בו קצת, אבל הוא גם קשור באופן נוסף לכיסא, ככה שאם הוא מושך, אני אומר "אוקיי, הוא יעיף אותי, אני משחרר את היד, הוא ייתקע בכיסא ולא יזוז", ואז לא אכפת לי. אתה יכול לנסות עד מחר. וזה קרה, בהתחלה הוא ניסה, להרים את הכלים, להרים את הקקי, אז אני מצליח להרים, אבל אני גם לפעמים, מלא אנשים אגב, מאוד נחמדים…

תכלת: אין לך פטור מלהרים קקי?

נתנאל: לא, לא אכפת לי. את האמת שהרבה אנשים שהם גם בעלי כלבים או לא בעלי כלבים, אם הם רואים אותי הם באים ועוזרים, "עזוב, עזוב, אני ארים", כזה, לוקחים את השקית, מרימים, ממש, ממש, נחמד.

תכלת: אנשים מרימים בשבילך את הקקי של הכלב?

נתנאל: כן, כן, כן, אנשים ממש נחמדים [נשמעת נעימת הפודקאסט]

תכלת: וזה הרבה קקי, זה כלב גדול, וואו,

נתנאל: אני לא יודע מה את רואה כאן, אני לא יודע מתי ראית אותו מחרבן, אבל, את מוזמנת לבוא איתי לסיבוב קקי ולראות, כי…

[מעברון]

תכלת: יש לך חברה משלך שמייצרת בגדים מיוחדים.

נתנאל: אז כן, יש את חברת פלט"א. פלט"א זה בעצם ראשי תיבות – "פעל לטובת האחר". הקים אותה שי סניור, שותף שלי, יותר נכון אני השותף שלו. הוא האיש שיזם וייסד את החברה, אני הצטרפתי כשותף מייסד בחברה. הוא נפצע בצבא, ואני הצטרפתי אליו. הוא שמע עליי, על ההרצאות שלי, על הייעוץ שלי, על זה שאני מכווין מיזמים בתחום המוגבלות. היום אנחנו מייצרים פתרונות לאנשים עם מוגבלות בתחום הלבוש. פעם ייצרנו קו משלנו, אבל אז הקהילה אמרה לנו "אנחנו לא רוצים עוד מותג לנכים, אנחנו רוצים להמשיך ללבוש את המותגים הקיימים, אנחנו לא רוצים עוד מותג ששם אותנו בצד". ואז הקורונה הגיעה, נתן לנו זמן לחשוב מחדש. היום אנחנו בעצם מציעים את הפתרונות שאנחנו יודעים לייצר לחברות אחרות, בעצם שיטמיעו את זה, את הפתרונות שלנו. ואז במקום לייצר עוד פעם, כמו שרגילים לעשות, לייצר מותגי צד לנכים – להנגיש את המותגים הקיימים, הגדולים. שזה עבודה קשה, זה מותגים ענקיים, ואנחנו מצליחים בזה, לאט-לאט, בתקווה שבקרוב נוכל לפרסם. כרגע ההישג הכי גדול שלנו, אנחנו מאוד מאוד גאים בו, שקורה ממש עכשיו, אנחנו מלבישים את הנבחרת הפאראלימפית לטוקיו 2021, בעצם מלבישים את הבגדים הרשמיים. פעם הראשונה במדינת ישראל, המשלחת הפאראלימפית יוצאת עם לבוש שעוצב במיוחד בשבילהם, מותאם, כמו שראוי לכל אחד בעולם, סוף סוף גם לנו יש, וזה ההישג הכי מרשים שלנו.

תכלת: וואו, אף אחד לא חושב על זה שנכים בעצם לא כל הפריטי לבוש נוחים להם, כאילו זה לא משהו שחושבים על זה.

נתנאל: יותר מזה, לא חושבים שזה מעניין אותנו.

תכלת: נכון, אבל אתה שומע, אני, אני מדמיינת את זה כאילו כל מה שאתם צריכים ללבוש זה מה שהחשפנים לובשים [מוזיקת מועדון חשפנות], פשוט תולשים את זה ככה [צוחקת].

נתנאל: אז קיבלנו כל מיני הצעות לנסות להנגיש גם דברים כאלה. אמיתי לגמרי. פנו אלינו, אמרנו "חבר'ה, אנחנו עוד לא שם" [תכלת צוחקת], לא חשפנות, אבל משהו שבעולמות האלה, סלאש, אני לא אגיד…

תכלת: בגדים עם פרפורציה!

נתנאל: לא משנה, אני לא יודע על מה את מדברת, לא חוויתי את זה, אבל בסדר, [צוחק], אבל אני באמת רוצה לחזור למקום הזה שאמרתי – עזבי מה נוח, לא, אף אחד לא חשב שאנחנו צריכים נגישות בבגדים, אנשים לא חושבים שזה בכלל מעניין אותנו. "אה, אתם רוצים בגדים יפים?" "כן אחי, אני רוצה לצאת לדייט. אני לא אצא עם טי-שירט מסכנה ועם טרנינג". יש כל מיני דברים שאני רואה ברשתות או מוכרים לנו… אגב, כשאתה מנסה לחשוב על ביגוד נגיש, תעשי בגוגל, את יודעת מה תראי? מוצרים סיעודיים. זה תמיד יושב בקטגוריות האלה, של מוצרי בית חולים, לא ראו אופנה, את לא רואה אופנה. את רואה שמנסים למכור לך חולצה מונגשת, ליד טיטולים למבוגרים. כזה, אמיתי, אמיתי לגמרי, וזה מזעזע, ואנחנו מנסים לשנות את הגישה הזאת.

תכלת: שמע, עכשיו באופנה זה היפסטרים שלובשים בגדים של זקנים, אז לענוד קטטר כזה או משהו יכול להיות מגניב.

נתנאל: יש בזה משהו. אני פחות מבין בקטטרים, אבל אני אעביר את זה הלאה להנהלה.

תכלת: לפי מה שבדקת, בפעם האחרונה שבדקת, אמרת שאתה רווק, שעכשיו אתה לא בזוגיות. עכשיו, זה מוזר לי, כי היה לך סרטון ב"כאן", סירטון הורס, היית הכוכב של הסרטון, שבו אתם מדברים על נכות. לא קיבלת המון תמונות מיוחדות ולייקים ודברים בפרטי, הצעות מגונות?

נתנאל: הפודקסט הזה יצטרך להיות משודר אחרי השעה עשר, אוקיי? אבל כן, קיבלתי, קיבלתי כמה עניינים. היו כמה, היו כמה. אבל אולי אני צריך לעשות איזה, עוד איזה קמפיין נוסף [צוחק] לרענן את השורות.

תכלת: אני הצעתי ל"כאן" שתהיה קבוע אצלם, שיהיה לך תוכנית.

נתנאל: אני לא יודע, אני, אני חושב… זה אפשרי, אני אף פעם לא אומר לא, בעיקר אחרי מה שזה מביא. אבל כן, היו לי כל מיני, הכרתי מלא אנשים מעניינים, בין אם זה למטרות כאלה ואחרות, שיתופי פעולה ויזמויות, מלא הרצאות שהזמינו אותי בזכות הקמפיינים האלה בסרטונים. אבל כן, היו לי גם כל מיני הרפתקאות אינטימיות שהשתיקה יפה להן, ו….

תכלת: [צוחקת] אוי, אוי, אוי, והעיקר אתה כזה "אני רווק, אני רווק, אוי, אוי, אוי"…

נתנאל: לא, תשמעי, אני רווק.

תכלת: נכה, אתה אשכרה נכה.

נתנאל: קודם כל כן, זה המקצוע שלי, אבל כן, אני חושב בכלל, תחום הזוגיות של אנשים עם מוגבלות זה נושא בפני עצמו. מצד אחד, יש מאוד רצון לחקור את זה ומלא… ואני מודה, שהיו לי מלא נשים שאמרו לי "שמע, זה מסקרן אותנו", אבל שם זה מתחיל ושם זה נגמר, מלעבור מ-, בסוף אתה אומר, רגע, מה, אני סתם איזה, סליחה על המילה, צעצוע? איזה גימיק חולף? אז מה, לאיפה זה הופך אותי, בתור נכה, בתור בנאדם, שהיא איתי רק בגלל שאני נכה, רוצה להבין מה זה, ומה? איפה בסוף ה-, איפה הגוף שלי? בסוף אני רוצה בית, אני רוצה משפחה, גם אם אני סתם רוצה להישאר רווק, הולל, קצת לשחק בגוף שלי, לנצל אותו וללכת.

 

[נעימת נושא]

תכלת: אוקיי, ושאלה אחרונה, אני רוצה לשאול אותך,

נתנאל: כן, אני פנוי!

תכלת: נתנאל, איפה נראה אותך עוד כמה שנים?

נתנאל: אה, השאלה הזאתי. איפה תראי אותי עוד 10 שנים? בפוליטיקה.

תכלת: פוליטיקה.

נתנאל: חד משמעית. בפוליטיקה, עמוק-עמוק בפוליטיקה. אני היום מסתכל בנציגות שיש לנו בכנסת או ליד הכנסת – אני לא רואה מישהו שמייצג אותי. הלוואי והייתי רואה. ואני לא מסכים עם האיש ברמה אידיאולוגית, אבל למען אנשים עם מוגבלות הוא לדעתי האיש שעשה הכי הרבה, אילן גילאון. מה אהבתי בו? שהוא היה בולדוזר, הוא לא היה "לא, אנחנו נכים, תודה שקיבלתם אות-", לא, הוא אמר "חבר'ה, אני באתי להילחם!" הוא היה פייטר, הוא היה נכנס בקירות…וחסר לי איזה משהו ב-, כיום בנציגות של היום, שאין אותה, ואני אחד שיודע לתת קצת מרפקים, אז אולי אני צריך את זה, אני אוהב את זה.

תכלת: יאללה, אני בעד, אני רואה את זה קורה.

נתנאל: את לא בעד, כי את לא תצביעי לי, בואי.

תכלת:  [צוחקת] אני אצביע לך,

נתנאל: את לא תצביעי לי, כי אני אומר לך…

תכלת: נתנאל, ספר את הבדיחה הכי טובה שאתה מכיר על, ספר את הדבר הכי מצחיק שקרה לך, על המוגבלות שלך.

נתנאל: אני אתן שתיים קצרות. האחת זה, אני אמרתי את זה באחד הסרטונים, [צליל כביש סואן ותקתוק רמזור אדום] שאני אוהב לראות אנשים חוצים במעבר חצייה, באור אדום, ואז אני אומר להם "אחי, זה לא שווה את זה". ואז את רואה את הפרצוף שלהם כזה מתעוות ש-, "נכון, אתה צודק, אתה צודק, אתה צודק", כזה, ואני בכלל נולדתי עם נכות, לא? לא שהפכתי להיות נכה מתאונה או מה. אני כזה מצביע ממש על הרגליים, [תכלת צוחקת] "אחי, זה לא שווה את זה". והם, כולם מתעוותים במקום, עוד שנייה מקבלים התקף לב באמצע המעבר חצייה [צוחקים]. כן, כן, הפרצוף priceless, באמת, תענוג. צריך לעשות את זה עם go-pro, הגיוני. 

הדבר השני שאני מת, אני גם אוהב לעשות את זה למוכרים במסעדות או בכל מיני כאלה שמוכרים בעיר: "יושב או לוקח"? עכשיו "לא יודע, אני יכול לקחת בישיבה?" כזה, הוא לא מבין. "אני כבר יושב, אני לא יודע", והוא כזה "יו, אחי, אתה יודע למה…", וכאילו מנסה להתפתל במקום, "אחי, לא חשבתי על זה", "אחי צוחקים איתך, תמשיך", כזה. עכשיו מסכן, הוא ילד בן 16, עושה עבודות קיץ, והוא כזה "לא, לא התכוונתי"… ואז פתאום אתה רואה את הבוס שלו – "כן, מה אתה צריך"? אפילו לא מוכן להסתכל לי בעיניים וזה, כזה, זה הורג אותי.

תכלת: או פוליטיקאי או סטנדאפיסט, שזה אותו דבר, חיים.

נתנאל: לגמרי. אני אומר רגע, למה צריך כל כך הרבה רצינות בכנסת? גם ככה אין רצינות, לפחות שיהיה מגניב, לפחות שיהיה סיבה 

[נעימת סיום]

תכלת: תודה רבה באמת שהיית איתנו, נתנאל יהודה הלוי, מאוד נהניתי לראיין אותך, שיהיה לך בהצלחה.

נתנאל: סבלתי כל הריאיון [צוחק].

תכלת: ונראה אותך בקרוב בפוליטיקה, נצביע לך.

נתנאל: או ברחוב, ליד הבית.

תכלת: כן, או בשכונה. תקשיב, אתה הולך אצלי בשכונה, כל הבנות מסביבך, ככה זה, באמת, הוא בא בפלורנטין, על המדרכה,

נתנאל: תכלת, תכלת, תכלת,

תכלת: חצי קשת, כולן מקשיבות לו,

נתנאל: תכלת,

נתנאל: נופלות לרגלייך, לכיסא.

נתנאל: תכלת, נכה מוכר [צוחק]

[אות סיום]

קריין – עומר סנש: אנשימעם, פודקאסט של אנשים עם מוגבלויות. מבית מועדון צרכנות עדיף ופודקאסטיקו. 

 

תכלת גינס: לפרטים והצטרפות למועדון עדיף גילשו אל adif.org.il

 

סנש: עד כאן פרק של אנשימעם. הירשמו לאנשימעם ביישומון ההסכתים האהוב עליכם, דרגו אותנו והמליצו לחברים. 

 

אם אתם אנשימעם, או שיש לכם סיפור מעניין או הערות על התוכנית, דברו איתנו: anashimim@podcasti.co.

 

אנשימעם. עורך עידו קינן, מגישה תכלת גינס. הופק על ידי מועדון צרכנות עדיף בשיתוף עם פודקאסטיקו. פודקאסטיקו – מפיקים פודקאסטים מעולים.

 

תכלת גינס: הפודקאסט אנשימעם הופק על ידי פוווודקא- אה… פווווד- קאסטיקו. פודקאסיקו? [צוחקת] [\מוזיקה נפסקת] פוווד-קאסטיקו. פוד–  [נושפת בשפתיה ולשונה ברעש] אני אומרת את זה נכון עכשיו?

 

עידו קינן: כן.

 

תכלת גינס: התאמנתי בבית [מוזיקה חוזרת] [תכלת צוחקת] [מוזיקה מסתיימת]

 

[מאחורי הקלעים]

 

תכלת: טוב.

 

עידו: זה עדיין רץ. דבר בבקשה, תן לנו באלאנס.

 

נתנאל: איי איי סיי. כזה? 

 

עידו: עוד, עוד. 

 

נתנאל: אה מה למה ככה?

 

עידו: עוד: שלום, אני, אחד, תספור עד עשר.

 

נתנאל: אה, עד עשר? אין לי אוויר לחמש. אחת, שתיים, שלוש, ארבע, נגמר לי.

 

עידו: סבבה.

 

[\סיום אות פתיחה